Discussion:
Bioflex Magnet - Matratzenauflage
(zu alt für eine Antwort)
Gabi
2003-12-04 19:48:57 UTC
Permalink
Hallo Leute,

ich weiß nicht ob ich hier richtig bin, aber vielleicht kann mir wer
weiterhelfen!?
Hat wer Erfahrung mit Bioflex Magnet - Matratzenauflagen, kann man damit
auch Schmerzen lindern?
Bzw. für welche Leiden sind solche Auflagen gut, gibtŽs da eventuell
positive oder auch negative Bescheide?
Ihr würdet mir damit sehr helfen wenn ihr mir eure persönlichen Erfahrungen
mitteilen könnt.

Einstweilen vielen Dank
Gabi
Ralf Mimoun
2003-12-05 00:03:21 UTC
Permalink
Moin!

Gabi wrote:
...
Post by Gabi
Hat wer Erfahrung mit Bioflex Magnet - Matratzenauflagen, kann man
damit auch Schmerzen lindern?
Bzw. für welche Leiden sind solche Auflagen gut, gibtŽs da eventuell
positive oder auch negative Bescheide?
Es hilft gegen Rückenschmerzen wegen überquellender Geldbörse, aber sonst...

Bye, Ralf
Michal Zajac
2003-12-05 03:39:42 UTC
Permalink
Post by Gabi
Hallo Leute,
MoGähn,
Post by Gabi
ich weiß nicht ob ich hier richtig bin,...
de.alt.paranormal wäre eigentlich besser.
Post by Gabi
...aber vielleicht kann mir wer weiterhelfen!?
Jederzeit!
Post by Gabi
Hat wer Erfahrung mit Bioflex Magnet - Matratzenauflagen, kann man
damit auch Schmerzen lindern?
Definitiv! Das ganze funktioniert nach der neuen "no brain, no
pain"-Methode, die von führenden Wissenschaftlern am Brain-Washing
Research Center in Utopia-City unter der Ägide des Institutsgründers
Prof. Brain Dead nach langjähriger Forschung und neuesten Erkenntnissen
aus der Neurochirurgie, unter Einsatz immenser Finanzmittel entwickelt
und nun der breiten Öffentlichkeit gegen einen kleinen Unkostenbeitrag
zur Verfügung gestellt wurde.
Vereinfacht ausgedrückt basiert das Bioflex Magnetprinzip, dem zugrunde
die "no brain, no pain"-Methode liegt, auf der letztendlich alt
bekannten Tatsache (7te Klasse Physik), daß der Magnetismus nichts
anderes als eine elektrische Erscheinung ist (wir erinnern uns an die
Induktionsversuche im Physikunterricht). Der Bioflex Magnet ist nämlich
in der Lage, sämtliche Ionen und damit Informationsträger aus unserem
Hirn nach Außen zu befördern - in dem Falle richtung Matratzenauflage -
und uns in einen Zustand der nahezu absoluten Hirnstille (kein wirres
hinundher der Ionen im Kopp) zu versetzten. Dadurch werden auch keine
Schmerzinformationen mehr vom Hirn übertragen und verarbeitet, was
wiederum zur völligen Schmerzlosigkeit beim Patienten führt. Das
Ergebnis kommt - und das ist der wichtigste Aspekt bei dieser
Geschichte - ganz nahe an die vollkommene Glückseligkeit, wie sie noch
nicht einmal durch jahrelange Meditation, einem
12-Monate-Fitness-Center-Gutschein oder dem Lesen von NG-Beiträgen im
24Stunden-Rhythmus erreicht werden kann.
Post by Gabi
Bzw. für welche Leiden sind solche Auflagen gut,...
Eigentlich nur für Leiden, die vom Kopf aus gehen.
Post by Gabi
gibtŽs da eventuell positive oder auch negative Bescheide?
Nur Positive!
Post by Gabi
Ihr würdet mir damit sehr helfen wenn ihr mir eure persönlichen
Erfahrungen mitteilen könnt.
Mein Kopp ist bereits nach einmaliger Anwendung völlig leer und das ist
gut so! Allerdings besitze ich nicht die Bioreflexmatratze, dafür aber
die kostengünstigeren Anti-Erdstrahlen-Magnete, die den gleichen Effekt
bringen.
Post by Gabi
Gabi
Liebe Gabi, verzeih mir bitte die direkte und ein wenig
wissenschafftliche Antwort auf Deine einfachen Fragen aber es ist schon
spät und außerdem bin ich voller Hoffnung, daß Du nur ein bot bist
...zum alleinigen Zweck, mir ein wenig zu helfen, die schlaflose Nacht
wenigstens ein bischen über die Runden zu bringen;-)

mizac, nach den Baldrianschlafftabletten verzweifelt suchend
--
Email an ***@spammotel.com wird automatisch ungelesen gelöscht

Email an RLBCBEZJCKOH at spammotel . com wird gelesen
Dieter Bruegmann
2003-12-05 05:19:01 UTC
Permalink
Post by Michal Zajac
Prof. Brain Dead
Ist das der, der jeden Abend die Weltherrschaft erringen will, Pinky?


SCNR[1]


Da Didi

Fußnotenapparat
===============
[1] Schulljunk, connte nicht rückhalten
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://www.bruhaha.de
Der Rest deines Postings ist wirr,so dass ich ihn gelöscht habe! Nicht
böse sein. Ich habe nichts gegen dich, aber gegen deine Nebulosen!
[Hannelore Brigic, dswc, 15.3.2003]
Rainer Huebenthal
2003-12-05 07:27:23 UTC
Permalink
Moin
Post by Dieter Bruegmann
Post by Michal Zajac
Prof. Brain Dead
Ist das der, der jeden Abend die Weltherrschaft erringen will, Pinky?
Nein, das ist der, der jeden Morgen den leuten einen Chi Maxx
verkaufen will. Oder Kitschelfen aus wertvollem Kunststein.
Oder Orangeclean zu 39 Euro, wo es das doch bei Spinnrad
fuer ein Zehntel gibt. Oder den Flackentferner Hascherpur
2000 fuer 49 Euro. Wenn man gleich bestellt, dann gibts noch 2
Tuben gratis. Liegt hier im Edeka fuer 1,99 herum. Braucht
noch jemand Puppen aus Biskuitporzellan? Ich leg auch 6
Steakmesser bei!

cu
Rainer
--
http://www.reisetraeume.com
Lutz Bojasch
2003-12-05 15:51:43 UTC
Permalink
Post by Rainer Huebenthal
Nein, das ist der, der jeden Morgen den leuten einen Chi Maxx
verkaufen will.
Hallo
das Gerät hat sich meine Frau (ausgebildet in TCM) mal von einer
Kollegin ausgeliehen um es mal zu testen. Theoretisch wären schon
positive Wirkungen möglich wenn der Körper in der im TV zu sehenden
Weise bewegt wird. 90% der Versprechungen sind zwar schon vom Ansatz her
Unsinn, aber die restlichen 10% würden ja auch was bewirken. Wie gesagt,
Sie wills mal ausprobieren und vielleicht kann man diese Wackelkiste
dann mit gutem Gewissen verdammen ;)
Gruß Lutz
Lutz Bojasch
2003-12-05 06:58:44 UTC
Permalink
Post by Gabi
Hallo Leute,
ich weiß nicht ob ich hier richtig bin, aber vielleicht kann mir wer
weiterhelfen!?
Hat wer Erfahrung mit Bioflex Magnet - Matratzenauflagen, kann man damit
auch Schmerzen lindern?
Hallo
wir haben für die Praxis vor 4 Jahren ein Magnetfeld-Therapiegerät
angeschafft nachdem wir lange Zeit nach Erfahrungen von Medizinern
gesucht haben. Eines ist sicher, mit Magnetfeldern kann man Heilungen
beschleunigen, die entsprechenden Geräte werden seit langem von
Medizinern unterschiedlicher Fachrichtungen eingesetzt. Je nach
Diagnose werden verschiedene Feldstärken und verschiedene "Programme"
zur Therapie benutzt. Programme, das bedeutet, die Magnetfelder bleiben
nicht immer gleich, man kann sie z.B. im Wechsel umpolen oder in der
Intensität an- und abschwellen lassen. Das alles mit bestimmten, jeweils
wählbaren Frequenzen.
Ich wills nicht zu ausführlich machen, deshalb kurz: Bei den
Therapiegeräten kommt es auf kräftige Magnetfelder, geeignete Spulen
bzw. Spulenmatten und ein gut programmierbares Steuergerät an. Die an
den Haustüren und oft in Kleinanzeigen angebotenen Geräte erreichen zu
geringe Feldstärken. Zwar versuchen die Hersteller genau diese
Schwachstells als "gewollt" zu verkaufen, das ist aber einfach nur
Unsinn. Leider genauso Unfug sind Martratzenauflagen oder
Magnetarmbänder. Die Dauermagnete bewirken garnichts, das Metall könnte
eher negative Auswirkungen haben falls der "Schläfer" zu den
elektrosensitiven Menschen gehört. Elektromagnetischer Smog könnte
"gebündelt" werden und sich schädlich auswirken.
Je nachdem welche Ursachen die Schmerzen haben - das gehört erst mal
diagnostiziert - sollte man versuchen das gezielt zu behandeln.
Gruß Lutz
--
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Synthesizer-Special mit Kurs, Naturheilpraxis, Infos und Therapien
Brot backen, Hausrezepte, Hund&Agility, USA-Reisetagebücher u.v.a.
Emails wegen des Spam-Wurmes NUR an: ***@cyborgs.de
Ralf Mimoun
2003-12-05 09:48:26 UTC
Permalink
Moin!

Lutz Bojasch wrote:
...
Post by Lutz Bojasch
zur Therapie benutzt. Programme, das bedeutet, die Magnetfelder
bleiben nicht immer gleich, man kann sie z.B. im Wechsel umpolen oder
in der Intensität an- und abschwellen lassen. Das alles mit
bestimmten, jeweils wählbaren Frequenzen.
Naja, die Frequenz gibt das Umpolen an. Aber genau hier ist der Kackpunkt:
die "richtigen" Geräte benutzen ein oszillierendes Magnetfeld. Denn ein
(Permanent-)Magnet, der nur blöd rumliegt, hat keine Wirkung bzw. induziert
keine Ströme. Ausser natürlich, man dreht sich nächtens wie ein Brummkreisel
im Bett :)

Bye, Ralf
Lutz Bojasch
2003-12-05 15:54:22 UTC
Permalink
Post by Ralf Mimoun
Naja, die Frequenz gibt das Umpolen an.
Genau gesagt, die Frequenz des Umpolens ODER/UND die Frequenz des auf-
und abschwellens der Feldstärke. Zumindest bei unserem Gerät gibts da
beide Einstellmöglichkeiten
LOL. kleiner Tippfehler mit großer Wirkung :-) )
Post by Ralf Mimoun
die "richtigen" Geräte benutzen ein oszillierendes Magnetfeld.
So ist es.
Gruß Lutz
Torsten Goetzke
2003-12-05 10:51:52 UTC
Permalink
Post by Lutz Bojasch
wir haben für die Praxis vor 4 Jahren ein Magnetfeld-Therapiegerät
angeschafft nachdem wir lange Zeit nach Erfahrungen von Medizinern
gesucht haben. Eines ist sicher, mit Magnetfeldern kann man Heilungen
beschleunigen, die entsprechenden Geräte werden seit langem von
Medizinern unterschiedlicher Fachrichtungen eingesetzt. Je nach
Diagnose werden verschiedene Feldstärken und verschiedene "Programme"
zur Therapie benutzt. Programme, das bedeutet, die Magnetfelder bleiben
nicht immer gleich, man kann sie z.B. im Wechsel umpolen oder in der
Intensität an- und abschwellen lassen. Das alles mit bestimmten, jeweils
wählbaren Frequenzen.
Hallo Lutz,

zur Magnetfeld-Therapie gibt es unterschiedliche Meinungen. Die ein Gerät
besitzen, sind voll davon überzeugt. Anderseits bezweifeln selbst Mediziener
den entsprechenden Nutzen. Aussagekräftige Studien gibt es zur Zeit leider
nicht, die den Nutzen belegen (die es gibt, sind nicht aussagekräftig).
Daher muss die Behandlung auch vom Patienten getragen werden (in wieweit die
privaten es zahlen kenne ich nicht). Für die Praxis rechnet sich so ein
Gerät sicherlich sehr gut, sonst würden es nicht so viele Ärzte haben.

Gruß

Torsten
Lutz Bojasch
2003-12-05 16:00:31 UTC
Permalink
Post by Torsten Goetzke
zur Magnetfeld-Therapie gibt es unterschiedliche Meinungen. Die ein Gerät
besitzen, sind voll davon überzeugt. Anderseits bezweifeln selbst Mediziener
den entsprechenden Nutzen. Aussagekräftige Studien gibt es zur Zeit leider
nicht, die den Nutzen belegen (die es gibt, sind nicht aussagekräftig).
Hallo
ich weiß nicht, aus welcher Illustruierten Du Deine Kenntnis hast, bis
hierher sind jedenfalls alle Deine Bemerkungen falsch. Einzig, dass es
verschiedene Ansichten gibt, ist richtig - doch das gilt für alles. Es
gibt nichts auf der Welt zu dem alle die gleiche Meinung hätten.
Post by Torsten Goetzke
Daher muss die Behandlung auch vom Patienten getragen werden (in wieweit die
privaten es zahlen kenne ich nicht). Für die Praxis rechnet sich so ein
Gerät sicherlich sehr gut, sonst würden es nicht so viele Ärzte haben.
Weißt Du, Deine Argumente sind zu billig um auch nur annähernd richtig
zu sein. Die Kassen zahlen z.B. auch kein Aspirin, dennoch wirst gerade
Du dem Zeug die Wirklsamkeit nicht absprechen wollen. Vor langer Zeit
waren Wissenschaftker auch der Meinung die Erde sei eine Scheibe. Kluge
Leute probieren erst was aus bevor sie es verdammen ;)
Gruß Lutz
Torsten Goetzke
2003-12-08 09:58:06 UTC
Permalink
Post by Lutz Bojasch
Post by Torsten Goetzke
zur Magnetfeld-Therapie gibt es unterschiedliche Meinungen. Die ein Gerät
besitzen, sind voll davon überzeugt. Anderseits bezweifeln selbst Mediziener
den entsprechenden Nutzen. Aussagekräftige Studien gibt es zur Zeit leider
nicht, die den Nutzen belegen (die es gibt, sind nicht aussagekräftig).
Hallo
ich weiß nicht, aus welcher Illustruierten Du Deine Kenntnis hast, bis
hierher sind jedenfalls alle Deine Bemerkungen falsch. Einzig, dass es
verschiedene Ansichten gibt, ist richtig - doch das gilt für alles. Es
gibt nichts auf der Welt zu dem alle die gleiche Meinung hätten.
Also die Illustruierte war einfach nur das Internet. Insbesondere in dem
UseNet findet man keine positiven Berichte. Die Seiten der Mediziner preisen
das Gerät natürlich an. Auch habe ich das pdf File der Studie gefunden,
welcher für die Anerkennung der entsprechenden Kommision vorgelegt wurde.
Entsprechende Kommentare der Mitglieder waren beigefügt. Das alles hat für
mich ein nicht gerade positives Bild abgegeben, warum ich es persönlich
ablehne. Das andere es als das non plus ultra ansehen, muss jeder mit sich
selber ausmachen.
Post by Lutz Bojasch
Post by Torsten Goetzke
Daher muss die Behandlung auch vom Patienten getragen werden (in wieweit die
privaten es zahlen kenne ich nicht). Für die Praxis rechnet sich so ein
Gerät sicherlich sehr gut, sonst würden es nicht so viele Ärzte haben.
Weißt Du, Deine Argumente sind zu billig um auch nur annähernd richtig
zu sein. Die Kassen zahlen z.B. auch kein Aspirin, dennoch wirst gerade
Du dem Zeug die Wirklsamkeit nicht absprechen wollen. Vor langer Zeit
waren Wissenschaftker auch der Meinung die Erde sei eine Scheibe. Kluge
Leute probieren erst was aus bevor sie es verdammen ;)
Allerdings konnten diese klugen Leute es auch beweisen, das die Erde eine
Kugel ist. Und die Wirksamkeit von Aspirin dürfte auch durch mehrere Studien
belegt sein. Also gib mir doch einen Link zu einer Studie, welche die
Wirkung eindeutig belegt.

Gruß

Torsten

Rainer Huebenthal
2003-12-05 07:41:45 UTC
Permalink
Moin
Post by Gabi
Hat wer Erfahrung mit Bioflex Magnet - Matratzenauflagen, kann man damit
auch Schmerzen lindern?
Ernsthafte Untersuchungen hat bis dato wohl niemand. Es gibt
Untersuchungen an Knochenbruechen, die im Magnetfeld
schneller heilen. Dies stellt bisher nur eine Korrelation dar, d.h.
einen mathematischen Zusammenhang. Der
Kausalzusammenhang fehlt noch immer. Der fehlt aber auch bei
Akupunktur und Akupressur. Bei den ganzen
Magnetfeldheilmitteln ist ganz einfach das Problem, das sich da
zu 99% Scharlatane herumtreiben und einem nur das Geld aus
der Tasche ziehen wollen. Ebendieses macht auch eine
serioese Forschung schwierig, weil natuerlich die Nase
darueber geruempft wird.

Oft wird argumentiert, in den Nerven fliesst Strom,
Magnetfelder koennen Stroeme induzieren, also kann man
Stroeme induzieren, die die Schmerzstroeme ausloeschen.
Das werte ich aber als Blafasel der Scharlatane.

Im Tierreich in es mittlerweile unzweifelhaft, das Zugvoegel,
Haie und Rochen Sensoren fuer elektrische und
magnetische Felder besitzen. Damit koennen Magnetfelder
sehr wohl Einfluss auf Lebewesen nehmen.

Von gezielten Anwendungen ist die medizinische Forschung noch
Meilenweit entfernt.

Magnetmatrazen, Magnetringe und Magnetkissen und was sonst so
frei verkaeuflich angeboten wird duerfte aber in der Regel in die
Kategorie Beutelschneiderei fallen.

cu
Rainer
--
http://www.reisetraeume.com
Lutz Bojasch
2003-12-05 16:03:52 UTC
Permalink
Post by Rainer Huebenthal
Von gezielten Anwendungen ist die medizinische Forschung noch
Meilenweit entfernt.
;-) deshalb findest Du die Geräte auch z.B. bei den Sportmedizinern der
Top-Fußballer. Die stehen einfach auf Märchen und haben jede Zeit der
Welt ;)
Ok, diese Diskussionen laufen immer gleich, Hexenverbrennungen sind auch
nicht wirklich zu vorbei ;)
Gruß Lutz

EOD
Rainer Huebenthal
2003-12-06 10:58:31 UTC
Permalink
Moin
Post by Lutz Bojasch
;-) deshalb findest Du die Geräte auch z.B. bei den Sportmedizinern der
Top-Fußballer. Die stehen einfach auf Märchen und haben jede Zeit der
Welt ;)
Ja und? Ist das irgendein Qualitaetsmmerkmal? Bloss weil es
irgendjemand es benutzt taugt es etwas?
Post by Lutz Bojasch
Ok, diese Diskussionen laufen immer gleich, Hexenverbrennungen sind auch
nicht wirklich zu vorbei ;)
Dann zeig doch halt mal eine Studie, die nicht nur
Korrelationen aufzeigt, sondern Kausalzusammenhaenge.
Und nein, ich brauche nicht beweisen, dass es nicht
funktioniert. Kann ich auch nicht. Genausowenig wie ich nicht
beweisen kann, dass der Pumuckl nicht existiert.

Aber naja, von mir aus EOD, denn wenn Pseudoheiler sowas
zuhause rumstehen haben setzt man sich nicht kritisch damit
auseinander, sondern zieht lieber gutglauebigen Menschen das
Geld aus der Tasche.

cu
Rainer
--
http://www.reisetraeume.com
Christoph Gartmann
2003-12-06 13:56:37 UTC
Permalink
Post by Rainer Huebenthal
Dann zeig doch halt mal eine Studie, die nicht nur
Korrelationen aufzeigt, sondern Kausalzusammenhaenge.
Die Forderung ist unbillig. Eindeutig nachgewiesene Korrelationen reichen. Wenn
Fleming und die Medizin gewartet haetten, bis sie den Wirkmechanismus von
Penicillin verstanden haetten, waeren ca. 50 Jahre lang noch Millionen von
Menschen gestorben.
Post by Rainer Huebenthal
Und nein, ich brauche nicht beweisen, dass es nicht
funktioniert.
Das wiederum ist korrekt. Es muss der Nachweis der Wirksamkeit erbracht werden.
Aber dieser Nachweis erfordert nicht zwingend eine Erklaerung der Kausalkette,
da reicht nackte Statistik.

Viele Gruesse
Christoph Gartmann
(ohne Magnetmatte im Bett)
--
Max-Planck-Institut fuer Phone : +49-761-5108-464 Fax: -452
Immunbiologie
Postfach 1169 Internet: ***@immunbio dot mpg dot de
D-79011 Freiburg, Germany
http://www.immunbio.mpg.de/home/menue.html
Rainer Huebenthal
2003-12-06 19:54:34 UTC
Permalink
Moin
Post by Christoph Gartmann
Post by Rainer Huebenthal
Dann zeig doch halt mal eine Studie, die nicht nur
Korrelationen aufzeigt, sondern Kausalzusammenhaenge.
Die Forderung ist unbillig. Eindeutig nachgewiesene Korrelationen reichen.
Bloedsinn. In Schleswig Holstein ist in den letzten Jahren die
Strochpopulation um 5 % gewachsen. Die Zahl der
Neugeborenen ebenso. Korrelation = 100%. Sagt das jetzt
irgendwas au, ob der Stroch die Kleinen Kinder bringt. Nach
deiner Meinung schon, Korrelation reicht ja auch.
Post by Christoph Gartmann
Fleming und die Medizin gewartet haetten, bis sie den Wirkmechanismus von
Penicillin verstanden haetten, waeren ca. 50 Jahre lang noch Millionen von
Menschen gestorben.
Fleming hat den Kausalzusammenhang verstanden. Details waren
ihm unbekannt.
Post by Christoph Gartmann
Das wiederum ist korrekt. Es muss der Nachweis der Wirksamkeit erbracht werden.
Aber dieser Nachweis erfordert nicht zwingend eine Erklaerung der Kausalkette,
da reicht nackte Statistik.
Und die reicht eben Nicht. Da kann ich naemlich beweisen was
ich will. Das ist genauso, als ob ich erst schiesse und dann die
Zielscheibe drum male. Ohne Kausalzusammenhang sagt eine
Korrelation gar nichts. Und die Korrelationen, die man heute so
sieht, sind getuerkt ohne Ende. Da werden Achsen gestreckt,
Werte weggelassen usw usw Lies "Der Hund der Eier legt", da
wird dargelegt, wie mit nahezu beliebigen Korrelationen in der
Medizin gepfuscht wurde und wird.

cu
Rainer
--
http://www.reisetraeume.com
Christoph Gartmann
2003-12-07 22:41:08 UTC
Permalink
Post by Rainer Huebenthal
Moin
Post by Christoph Gartmann
Post by Rainer Huebenthal
Dann zeig doch halt mal eine Studie, die nicht nur
Korrelationen aufzeigt, sondern Kausalzusammenhaenge.
Die Forderung ist unbillig. Eindeutig nachgewiesene Korrelationen reichen.
Bloedsinn. In Schleswig Holstein ist in den letzten Jahren die
Strochpopulation um 5 % gewachsen. Die Zahl der
Neugeborenen ebenso. Korrelation = 100%. Sagt das jetzt
irgendwas au, ob der Stroch die Kleinen Kinder bringt. Nach
deiner Meinung schon, Korrelation reicht ja auch.
Das ist zwar eine Korrelation, aber keine eindeutig nachgewiesene. Entferne mal
die Stoerche und beobachte die Entwicklung der Neugeborenen dann und dann noch
das Ganze umgekehrt.

Aber um bei Deinem Beispiel zu bleiben, das wird gern in Statistik-Vorlesungen
herangezogen, weil es in der Tat eine weitgehende Korrelation zwischen
Storchenentwicklung und Geburtenhaeufigkeit in Deutschland seit 1930 gibt.
Wenn man allerdings genau nachdenkt, haben beide Entwicklungen aber eine
gemeinsame Ursache, sie haenge also nicht voneinander aber beide von
gemeinsamen Faktoren ab.
Post by Rainer Huebenthal
Post by Christoph Gartmann
Fleming und die Medizin gewartet haetten, bis sie den Wirkmechanismus von
Penicillin verstanden haetten, waeren ca. 50 Jahre lang noch Millionen von
Menschen gestorben.
Fleming hat den Kausalzusammenhang verstanden. Details waren
ihm unbekannt.
Mehr als eine begruendete Hypothese war das anfangs aber nicht. Wo Schimmel, da
keine Bakterien. Das ist erstmal nicht mehr als eine Korrelation. Die ist nicht
mal 100%, da es andere Bakterien gibt, die trotz des Schimmels da noch wachsen.
Post by Rainer Huebenthal
Post by Christoph Gartmann
Das wiederum ist korrekt. Es muss der Nachweis der Wirksamkeit erbracht werden.
Aber dieser Nachweis erfordert nicht zwingend eine Erklaerung der Kausalkette,
da reicht nackte Statistik.
Und die reicht eben Nicht. Da kann ich naemlich beweisen was
ich will. Das ist genauso, als ob ich erst schiesse und dann die
Zielscheibe drum male. Ohne Kausalzusammenhang sagt eine
Korrelation gar nichts. Und die Korrelationen, die man heute so
sieht, sind getuerkt ohne Ende. Da werden Achsen gestreckt,
Werte weggelassen usw usw Lies "Der Hund der Eier legt", da
wird dargelegt, wie mit nahezu beliebigen Korrelationen in der
Medizin gepfuscht wurde und wird.
Nich die Methoden sind falsch, sondern es werden methodische Fehler gemacht.
Dass man mit Statistik alles beweisen kann, ist ein Vorurteil derer, die sie
nicht verstehen. Die Statistik an sich ist wertfrei. Von ihr produzierte
Parameter muss man verstehen, damit man sie richtig bewerten kann.

Viele Gruesse
Christoph Gartmann
--
Max-Planck-Institut fuer Phone : +49-761-5108-464 Fax: -452
Immunbiologie
Postfach 1169 Internet: ***@immunbio dot mpg dot de
D-79011 Freiburg, Germany
http://www.immunbio.mpg.de/home/menue.html
Rainer Huebenthal
2003-12-08 07:32:29 UTC
Permalink
Moin
Post by Christoph Gartmann
Post by Rainer Huebenthal
Bloedsinn. In Schleswig Holstein ist in den letzten Jahren die
Strochpopulation um 5 % gewachsen. Die Zahl der
Neugeborenen ebenso. Korrelation = 100%. Sagt das jetzt
irgendwas au, ob der Stroch die Kleinen Kinder bringt. Nach
deiner Meinung schon, Korrelation reicht ja auch.
Das ist zwar eine Korrelation, aber keine eindeutig nachgewiesene.
Naturelich ist das eine Korrelation. Eine Korrelation sagt
nichts anderes aus, wie gut eine
Relation/Funktionsvorschrift auf eine gegebene Menge
von Messpunkten passt. In diesem Fall ist die Korrelation
des einfachen grapen a = mx + b r = 0.91. Das ist eine sehr
gute Korrelation.
Post by Christoph Gartmann
Entferne mal
die Stoerche und beobachte die Entwicklung der Neugeborenen dann und dann noch
das Ganze umgekehrt.
Irrelevant fuer das mathematische Modell der Korrelation. Die
mathematische Korrelation interessiert sich nicht fuer die
Korrektheit des Ansatzes noch fuer irgendeine Kausalitaet.
Die kann man beliebig hineininterpretieren. Nur hier ist der
Bloedsinn sofort einsichtig.
Post by Christoph Gartmann
Aber um bei Deinem Beispiel zu bleiben, das wird gern in Statistik-Vorlesungen
herangezogen, weil es in der Tat eine weitgehende Korrelation zwischen
Storchenentwicklung und Geburtenhaeufigkeit in Deutschland seit 1930 gibt.
Wenn man allerdings genau nachdenkt, haben beide Entwicklungen aber eine
gemeinsame Ursache, sie haenge also nicht voneinander aber beide von
gemeinsamen Faktoren ab.
Das ist bereits das Nachdenken ueber die kausalen Zusammenhang
dieser Korreltation.

Diese MEthode ist aber unwissenschaftlich, erst etwas zu
messen, dann eine Korrelation zu entdecken und dann zu
staunen.

Nimm den Stadtplan von Hamburg, besorge dir die Sterbedaten
der Krebstoten der letzen 10 Jahre und markiere ihren Wohnort mit
einem Punkt. Du wirst lokale Haeufungen feststellen. Und an diesen
Haeufungen wird sich irgendwas befinden, ein AKW, eine
Muellverbrennungsanlage, ein Autobahnkreuz oder eine
Mobilfunkantenne. Was sagt das jetzt genau aus? Richtig: nichts.
Post by Christoph Gartmann
Nich die Methoden sind falsch, sondern es werden methodische Fehler gemacht.
Nope. Es wird irgendetwas ausgerechnet, ein vermeintlicher
Zusammenhang entdeckt und Hurra geschrieen.
Post by Christoph Gartmann
Dass man mit Statistik alles beweisen kann, ist ein Vorurteil derer, die sie
nicht verstehen.
Das ist kein nacktes Vorurteil. Denn die Daten werden
anschliessend verwendet, um etwas auszusagen. Und die
Methoden der Statistik sind so komplex und vielfaeltig, das ich
mir nur das entsprechende Modell aussuchen muss um meine
Aussage zu beweisen oder zu belegen. Auf nichts anderem
beruht Nostradamusvorhersahemurks, Horoskopluegerei (die
im nachhinein betrachtet sogar extrem schlechte Korrelation
bietet, wenn man die vorhergesagten Ereignisse mit
Beruecksichtigt) und auch in der Medizin arbeiten Leute, die
ausser 1-2 Semeter Mathe Ergebnisse publizieren.
Post by Christoph Gartmann
Die Statistik an sich ist wertfrei. Von ihr produzierte
Parameter muss man verstehen, damit man sie richtig bewerten kann.
Das kann Otto Normalvrebraucher nicht. Er ist nicht in der
Lage und hat nicht das entsprechende Hintergrundwissen,
das zu durchleuchten. Ausserdem mag er einfache
Erklaerungen: AKWs verursachen Krebs, Mobilfunk ist
schaedlich, Magente heilen, Zahnpasta ist klinisch
getetestet.

cu
Rainer
--
http://www.reisetraeume.com
Ralf Mimoun
2003-12-06 23:27:26 UTC
Permalink
Moin!

Christoph Gartmann wrote:
...
Post by Christoph Gartmann
Die Forderung ist unbillig. Eindeutig nachgewiesene Korrelationen
reichen. Wenn Fleming und die Medizin gewartet haetten, bis sie
den Wirkmechanismus von Penicillin verstanden haetten, waeren ca
50 Jahre lang noch Millionen von Menschen gestorben.
Wer redete von Wirkmechanismus? Ein aussagekräftiger Doppelblindversuch mit
einer genügend grossen Anzahl an Probanden reicht völlig, auch wenn man
nicht den blassen Schimmer hat, wie irgendwas funktioniert. Und dann bist Du
über eine reine Korrelation hinaus. Alles darunter ist Hobby.

Bye, Ralf
S. Heinz
2003-12-05 10:15:47 UTC
Permalink
Post by Gabi
Hallo Leute,
ich weiß nicht ob ich hier richtig bin, aber vielleicht kann mir wer
weiterhelfen!?
Hat wer Erfahrung mit Bioflex Magnet - Matratzenauflagen, kann man
damit auch Schmerzen lindern?
bis auf den placebo effekt:
nein

der verkauf dieser dinger ist definitiv bauernfängerei (wii betrug nict
sagen)
das material ist billig, der verkaufspreis hoch! die handelsspanne
berägt so etwa 1000 % besonders zu warnen ist sich so was bei
kaffeeahrten andrehen zu lassen (kaum möglichkeit "garantie" etc in
anspruch zu nehmen.
das sich die "garantie", die gesetzliche, ( früher gewährleistung) auch
auf die versprochene funkttion bezieht sollte die rückgabe innerhalb 2
jahren möglich sein. die funktion besteht ja seit dem ersten tage nicht.

wenn du unbedingt so was haben willst: magnetfolien die sich zerscheiden
lassen gibt in gut sortiertem zeichenbedarf: einfach in einen
handelsübliche einnähen

steffen
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