Discussion:
Knödel in Mikrowelle - ratsam oder explosiv?
(zu alt für eine Antwort)
Hans Kirchmeyr
2004-05-17 19:09:06 UTC
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Hallo liebe Selbsthilfegruppe :)

Ist es ratsam, tiefgefrorene Marillenknödel in der Mikrowelle zuzubereiten
oder neigen diese Dinger u.U. zu explosivem Verhalten? Und falls das mit
der MW okay geht, was wären empfehlenswerte Einstellungen?

Weder in der Bedienungsanleitung noch via Google ließen sich entsprechende
Infos finden. Sicher kann aber hier jemand weiter helfen, oder? :)

danke schon mal
ha"die Knödel heute noch ins Wasser werfend - sicher ist sicher ;)"ns
Lutz Bojasch
2004-05-17 19:51:09 UTC
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Post by Hans Kirchmeyr
Hallo liebe Selbsthilfegruppe :)
Ist es ratsam, tiefgefrorene Marillenknödel in der Mikrowelle zuzubereiten
oder neigen diese Dinger u.U. zu explosivem Verhalten? Und falls das mit
der MW okay geht, was wären empfehlenswerte Einstellungen?
hallo
in Scheiben schneiden, portionsweise etwas zerkauen und gut
einspeicheln, dann den Kopf für 30 Sekunden bei 800 Watt in das
Allzweckwundergerät Mikrowelle halten.
Eßkultur Olé!
Hans Kirchmeyr
2004-05-17 21:20:56 UTC
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Lutz Bojasch wrote:

[Aufgewärmtes zu Mikrowelle und Esskultur]

Inwieweit das Erwärmen von tiefgekühlten Iglo Fertigknödeln im Wasserbad
statt in der MW die Esskultur vor ihrem Untergange bewahren soll, vermag
sich mir jetzt nicht ganz zu erschließen.

Von daher wär's vielleicht zielführender, du stells dich mit einem Wacht...
äh, gutem Kochbuch vor eine McDonalds-Filiale deiner Wahl und quatscht dort
die Leute an ;)

hans
Dieter Wiedmann
2004-05-17 23:12:44 UTC
Permalink
Post by Hans Kirchmeyr
Ist es ratsam, tiefgefrorene Marillenknödel in der Mikrowelle zuzubereiten
oder neigen diese Dinger u.U. zu explosivem Verhalten? Und falls das mit
der MW okay geht, was wären empfehlenswerte Einstellungen?
Da kann ich lediglich berichten, dass ihre zwetschgengefüllten
Artverwandten keine Probleme beim Bestrahlen mit Mikrowellen machen. Bei
den üblichen 150-200W (Auftaustufe) dauerts halt eine ganze Weile bis
die Dinger verzehrbereit sind, je nach Portionsgröße gehts im Wasserbad
schneller.


Gruß Dieter
Volker "Darkon" Riehl
2004-05-17 23:20:28 UTC
Permalink
Post by Hans Kirchmeyr
Ist es ratsam, tiefgefrorene Marillenknödel in der Mikrowelle zuzubereiten
oder neigen diese Dinger u.U. zu explosivem Verhalten? Und falls das mit
der MW okay geht, was wären empfehlenswerte Einstellungen?
Hmm... also in einem offenem Gefäß mit viel Wasser sehe ich da keine
Explosionsgefahr.

Ich würde sie aber auf niedriger Stufe machen.

Einfach ausprobieren und immer wieder hineintun bis sie gut sind.


Volker aka darkon
--
(. .) "Weißt du, es gibt soviele verschiedene
( Y ) Lebewesen auf dieser Welt, und sie alle
(:)x(:) sind auf ihre Art wichtig und wertvoll."
(O)-(O) - Kermit der Frosch
Rainer Huebenthal
2004-05-18 07:19:35 UTC
Permalink
Post by Volker "Darkon" Riehl
Post by Hans Kirchmeyr
Ist es ratsam, tiefgefrorene Marillenknödel in der Mikrowelle zuzubereiten
oder neigen diese Dinger u.U. zu explosivem Verhalten? Und falls das mit
der MW okay geht, was wären empfehlenswerte Einstellungen?
Hmm... also in einem offenem Gefäß mit viel Wasser sehe ich da keine
Explosionsgefahr.
Ja, das macht wirklich Sinn, in einem Gefäß Wasser in der MW
zu erhitzen, um damit Marillenknödel aufzutauen.

cu
Rainer
--
http://www.reisetraeume.com
Volker "Darkon" Riehl
2004-05-18 08:42:02 UTC
Permalink
Post by Rainer Huebenthal
Ja, das macht wirklich Sinn, in einem Gefäß Wasser in der MW
zu erhitzen, um damit Marillenknödel aufzutauen.
Du benutzt nicht oft eine Mikrowelle, sonst würdest du nicht so einen
Mist schreiben.

Wenn man das Wasser bei solchen Sachen weglässt, trocknen die
Marillenknödel erfahrungsgemäß aus und sind dann alles andere als
appetitlich anzusehen.

Mal ganz abgesehen davon, daß die MW eben nicht wie ein Herd erst das
Wasser und dadurch dann die Knödel erhitzt.....


Volker aka darkon
--
(. .) "Weißt du, es gibt soviele verschiedene
( Y ) Lebewesen auf dieser Welt, und sie alle
(:)x(:) sind auf ihre Art wichtig und wertvoll."
(O)-(O) - Kermit der Frosch
Rainer Huebenthal
2004-05-18 09:00:21 UTC
Permalink
Post by Volker "Darkon" Riehl
Post by Rainer Huebenthal
Ja, das macht wirklich Sinn, in einem Gefäß Wasser in der MW
zu erhitzen, um damit Marillenknödel aufzutauen.
Du benutzt nicht oft eine Mikrowelle, sonst würdest du nicht so einen
Mist schreiben.
Ich benutze eine Mikrowelle wahrscheinlich länger als du. Und
wer hier Mist schreibt wird sich noch weisen.
Post by Volker "Darkon" Riehl
Wenn man das Wasser bei solchen Sachen weglässt, trocknen die
Marillenknödel erfahrungsgemäß aus und sind dann alles andere als
appetitlich anzusehen.
Ja und? Ich hab nichts gegenteiliges behauptet.
Post by Volker "Darkon" Riehl
Mal ganz abgesehen davon, daß die MW eben nicht wie ein Herd erst das
Wasser und dadurch dann die Knödel erhitzt.....
Und hier schreibst du absoluten Quatsch. Informiere dich mal,
wie weit Mikrowellen ueberhaupt in Wasser eindringen können.
Da kommt nicht mehr viel bei den Knoedeln an. Du machst also
nur das Wasser heiss, in welchem die Knoedel ganz normal
kochen. Um etwas in Wasser zu kochen, brauch ich aber keine
Mikrowelle.

Du scheinst nicht viel von Physik zu verstehen, um es mal mit
deinen Worten auszudrücken.

cu
Rainer
--
http://www.reisetraeume.com
Hannes Birnbacher
2004-05-18 09:34:00 UTC
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Antwort auf die Nachricht vom Tue, 18 May 2004 11:00:21 +0200 von
Post by Rainer Huebenthal
Und hier schreibst du absoluten Quatsch. Informiere dich mal,
wie weit Mikrowellen ueberhaupt in Wasser eindringen können.
Da kommt nicht mehr viel bei den Knoedeln an. Du machst also
nur das Wasser heiss, in welchem die Knoedel ganz normal
kochen. Um etwas in Wasser zu kochen, brauch ich aber keine
Mikrowelle.
Du scheinst nicht viel von Physik zu verstehen, um es mal mit
deinen Worten auszudrücken.
Wenn Ihr nicht so ein Vergnügen daran hättet, Euch gegenseitig zu
beharken, dann wärt' Ihr schon ziemlich dicht an der Wahrheit
dran.
Was es auch immer ist, in der Mikrowelle dünstet man es am besten,
indem man es mit ein _bisschen_ Wasser in ein _geschlossenes_
Gefäß tut. Nicht, damit es in dem Wasser gekocht wird (denn der
Wassergehalt, der schon in dem Kochgut drin ist, wird von der
elektrischen Energie erhitzt), sondern um die Luft drumrum zu
sättigen und das Gargut vor Austrocknung zu bewahren.

Beim Dünsten zeigt das Mikrowellengerät auch seine Leistung,
Mahlzeiten nicht nur aufzutauen und/oder essfertig zu erwärmen,
sondern original zuzubereiten. Ich kenne keine Methode, Spargel
oder einen halben Blumenkohl so wohlschmeckend zuzubereiten, als
mit Wasserzugabe in einem geschlossenen Gefäß.
Volker "Darkon" Riehl
2004-05-19 10:37:08 UTC
Permalink
Post by Rainer Huebenthal
Du machst also
nur das Wasser heiss, in welchem die Knoedel ganz normal
kochen.
Und wo habe ich geschrieben, daß ich die Knödel komplett mit Wasser
bedecke?

Viel != komplett bedeckt

Ich würde wohl ein Viertel bis Drittel der Knödelhöhe mit Wasser
auffüllen, das ist IMHO schon viel für eine Mikrowelle.


Naja, eigentlich würde ich Marilenknödel nicht einfrieren sondern gleich
Essen und hätte das Problem erst gar nicht....

Volker aka darkon
--
(. .) "Weißt du, es gibt soviele verschiedene
( Y ) Lebewesen auf dieser Welt, und sie alle
(:)x(:) sind auf ihre Art wichtig und wertvoll."
(O)-(O) - Kermit der Frosch
NMS
2004-05-18 02:23:17 UTC
Permalink
Hallo Hans,
eine MW ist zur fertigen Zubereitung immer ungeeignet. Höchstens schon mal zum
Auftauen oder aufwärmen.
In diesem Falle selbst zum Auftauen völlig unnötig.
Tiefgefroren einfach in kochendes Salzwasser werfen und bei geringer
Wärmezufuhr garziehen lassen bis sie an die Oberfläche kommen. Nicht mehr
sprudelnd kochen!
Gruß
NMS
Hannes Birnbacher
2004-05-18 03:58:33 UTC
Permalink
Antwort auf die Nachricht vom Tue, 18 May 2004 04:23:17 +0200 von
Post by NMS
eine MW ist zur fertigen Zubereitung immer ungeeignet. Höchstens
schon mal zum Auftauen oder aufwärmen.
Unsinn.
Jochen Kriegerowski
2004-05-18 05:08:46 UTC
Permalink
Post by NMS
eine MW ist zur fertigen Zubereitung immer ungeeignet.
Dann musst du noch viel üben.
Sie ist zur fertigen Zubereitung vorzüglich geeignet. Nicht
für alle Gerichte natürlich - aber das gilt auch für den Backofen
oder den Holzkolhlegrill.

Bezüglich der Knödel hätte ich Bedenken - vermutlich brauchen
die das Wasser und werden sonst zu trocken.
Pasta koche ich auch in Wasser und nicht in der MW ;-)

Gruß
Jochen
Rainer Huebenthal
2004-05-18 07:24:41 UTC
Permalink
Post by Jochen Kriegerowski
Bezüglich der Knödel hätte ich Bedenken - vermutlich brauchen
die das Wasser und werden sonst zu trocken.
Pasta koche ich auch in Wasser und nicht in der MW ;-)
Idiotischerweise gibt es sogar einen Eierkocher für die
Mikrowelle. Da wird allerdings nur Wasser erhitzt, dessen
Dampf die Eier gart. Die Eier sind durch Metall vor den
Mikrowellen geschützt. Sehr sinnvoll, ein solches Vorgehen.
Zumal eine Mikrowelle ebenso lang braucht und noch mehr Strom
verbrät als eine Kochplatte.

cu
Rainer
--
http://www.reisetraeume.com
Emil Naepflein
2004-05-18 08:10:15 UTC
Permalink
On Tue, 18 May 2004 09:24:41 +0200, Rainer Huebenthal
Post by Rainer Huebenthal
Zumal eine Mikrowelle ebenso lang braucht und noch mehr Strom
verbrät als eine Kochplatte.
Wie kommst Du auf diese Idee?

Gibt es eine Untersuchung die das für das Eierkochen bestätigt?

Emil
Rainer Huebenthal
2004-05-18 08:18:24 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
Post by Rainer Huebenthal
Zumal eine Mikrowelle ebenso lang braucht und noch mehr Strom
verbrät als eine Kochplatte.
Wie kommst Du auf diese Idee?
Wie kommst du auf das schmale Brett, daß das eine Idee wäre?

cu
Rainer
--
http://www.reisetraeume.com
Emil Naepflein
2004-05-18 12:18:46 UTC
Permalink
On Tue, 18 May 2004 10:18:24 +0200, Rainer Huebenthal
Post by Rainer Huebenthal
Post by Emil Naepflein
Post by Rainer Huebenthal
Zumal eine Mikrowelle ebenso lang braucht und noch mehr Strom
verbrät als eine Kochplatte.
Wie kommst Du auf diese Idee?
Wie kommst du auf das schmale Brett, daß das eine Idee wäre?
Ach, war es ein Hirngespinst?

Lies mal
http://www.gruene-jugend.org/muell/umwelttipps.htm
http://www.greenpeace-energy.de/content/hintergrund/tipps_haushalt.php4
http://www.esv.or.at/bservice/aprivathaushalte/energiespartipps/kochen.htm
http://www.utiger.com/el/knowhow/energietipp/energie.html
http://www.ews-schoenau.de/Download/files/Stromsparbroschuere.pdf

Aber Du kannst ja mal einen wissenschaftlichen Versuch durchführen um
Deine Behauptung zu beweisen.

Emil
Rainer Huebenthal
2004-05-18 14:22:56 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
Post by Rainer Huebenthal
Post by Emil Naepflein
Wie kommst Du auf diese Idee?
Wie kommst du auf das schmale Brett, daß das eine Idee wäre?
Aber Du kannst ja mal einen wissenschaftlichen Versuch durchführen um
Deine Behauptung zu beweisen.
Ich hab im E-Werk eine Mikrowelle an einem Verbrauchsmessgerät
gesehen und einen E-Herd. Fazit: Die Mikrowelle spart durch
Zeit. Und wenn ich Nudeln oder Eier oder Reis oder whatever
imWasser in der Mikrowelle koche, dann brauche ich dafür genau
so lange wie auf dem Herd. Nudeln werden in der Mikrowelle
nicht schneller gar. Reis nicht. Eier nicht. Knödel in Wasser
auch nicht.

cu
Rainer
--
http://www.reisetraeume.com
Erasmus Arms
2004-05-18 14:30:07 UTC
Permalink
Post by Rainer Huebenthal
Und wenn ich Nudeln oder Eier oder Reis oder whatever
imWasser in der Mikrowelle koche, dann brauche ich dafür genau
so lange wie auf dem Herd.
Aber das Wasser wird schneller heiß in der MW.
Emil Naepflein
2004-05-18 14:55:32 UTC
Permalink
Post by Erasmus Arms
Post by Rainer Huebenthal
Und wenn ich Nudeln oder Eier oder Reis oder whatever
imWasser in der Mikrowelle koche, dann brauche ich dafür genau
so lange wie auf dem Herd.
Aber das Wasser wird schneller heiß in der MW.
Vorallem brauchst Du deutlich weniger Wasser das hinterher entsorgt
werden muss.

Emil
Emil Naepflein
2004-05-18 14:58:00 UTC
Permalink
On Tue, 18 May 2004 16:22:56 +0200, Rainer Huebenthal
Post by Rainer Huebenthal
Ich hab im E-Werk eine Mikrowelle an einem Verbrauchsmessgerät
gesehen und einen E-Herd. Fazit: Die Mikrowelle spart durch
Zeit.
Nicht nur durch Zeit sondern auch dadurch dass weniger Verlustwärme in
Töpfen, Wasser, usw. entsteht.
Post by Rainer Huebenthal
Und wenn ich Nudeln oder Eier oder Reis oder whatever
imWasser in der Mikrowelle koche, dann brauche ich dafür genau
so lange wie auf dem Herd.
Das ist richtig.
Post by Rainer Huebenthal
Nudeln werden in der Mikrowelle
nicht schneller gar. Reis nicht. Eier nicht. Knödel in Wasser
auch nicht.
Allerdings brauchst Du zumindest für Eier weniger Wasser und Du brauchst
auch keine Herdplatte, keinen Topf und die Umgebung erwärmen.

Emil
Rainer Huebenthal
2004-05-18 15:13:38 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
Nicht nur durch Zeit sondern auch dadurch dass weniger Verlustwärme in
Töpfen, Wasser, usw. entsteht.
Verlustwärme entsteht auch in der Mikrowelle, oder meinst du
etwa, das Wasser erwärmt gezielt nur die Knödel, aber nicht
das Gefäß, in welchem es sich befindet? Und 1 Liter Wasser in
der Mikrowelle zu erhitzen ist unabhängig von der zugführten
Energieart.

Ein Herd ist eigentlich auch nichts anderes als eine
Energievernichtungsmaschine. Nur bin ich genau an dem
produziertem Abfall (Wärme) interessiert. So schlecht ist ergo
der Herd gar nicht mal, sofern man gescheites Topfgeschirr
hat.
Post by Emil Naepflein
Allerdings brauchst Du zumindest für Eier weniger Wasser
Noe. Wer sagt, das ich Eier nicht auch auf dem Herd im
Dampfbad garen kann? Nichts anderes macht jeder stinknormale
Eierkocher. Desweietren möchte ich sehen, wie du Nudeln in der
Mikrowelle kochst mit erheblich weniger Wasser.
Post by Emil Naepflein
und Du brauchst
auch keine Herdplatte, keinen Topf und die Umgebung erwärmen.
Aha. Die Mikrowelle ist also ganz was besonderes. Da wird das
Gefäß auch nicht erwärmt. Woher weiß das Wasser, welches wohl
die meiste MW Strahlung absorbiert, das es diese Wärme
gefälligst nur für die Knödel aufzuwenden hat? Und woher weiß
das verdampfende Wasser, des es sich blos ja nicht an den
Wänden niederschlägt und dort Wärme abgibt? Eine Mikrowelle
hat also keine Umgebung, an die sie Wärme abgeben kann?

cu
Rainer
--
http://www.reisetraeume.com
Hannes Birnbacher
2004-05-18 16:33:14 UTC
Permalink
Antwort auf die Nachricht vom Tue, 18 May 2004 17:13:38 +0200 von
Post by Rainer Huebenthal
Post by Emil Naepflein
Nicht nur durch Zeit sondern auch dadurch dass weniger
Verlustwärme in Töpfen, Wasser, usw. entsteht.
Verlustwärme entsteht auch in der Mikrowelle, oder meinst du
etwa, das Wasser erwärmt gezielt nur die Knödel, aber nicht
das Gefäß, in welchem es sich befindet? Und 1 Liter Wasser in
der Mikrowelle zu erhitzen ist unabhängig von der zugführten
Energieart.
Deswegen probiert's ja jeder nur einmal, in der Mikrowelle was zu
kochen. Schon bei einem Gericht für 2-3 Leute ist es ätzend, zu
warten, bis es in der Mikrowelle heiss wird. Da nehm ich die
höchstens, um Gemüse zu dünsten.

Genauso abwegig wäre es, Nudeln in der Mikrowelle zu kochen. Die
brauchen Wasser zum Quellen. Da schmeisst man sie doch besser in
einen Topf mit genügend davon, lässt es einmal aufkochen und dann
bei abgestelltem Strom nachgaren.
Ralf Muschall
2004-05-18 19:55:09 UTC
Permalink
Post by Hannes Birnbacher
kochen. Schon bei einem Gericht für 2-3 Leute ist es ätzend, zu
warten, bis es in der Mikrowelle heiss wird. Da nehm ich die
Kann ich nicht nachvollziehen - die Nettoleistung der MW (bei 600-750W
je nach Modell, neuere eventuell noch mehr) in Verbindung mit dem
direkten Energieeintrag ins Essen dürfte etwa gleich aufwendig sein
wie die 2kW der Platte mit der Erhitzung von Platte, Topf, viel Wasser
und Küchenluft.
Post by Hannes Birnbacher
Genauso abwegig wäre es, Nudeln in der Mikrowelle zu kochen. Die
brauchen Wasser zum Quellen. Da schmeisst man sie doch besser in
einen Topf mit genügend davon, lässt es einmal aufkochen und dann
bei abgestelltem Strom nachgaren.
Was in der MW auch wieder besser geht (da Kochen eh nur ein Synonym
für warmes nasses Aufbewahren[1] ist - gerade bei Nudeln soll
lediglich Wasser einsickern, das geht zur Not sogar kalt). Dort kann
man nämlich eine dickwandige wärmeisolierende Schüssel nehmen, kurz
aufkochen (das geht schneller als auf dem Herd) und stehenlassen (das
bleibt genausolange heiß wie auf dem Herd, zumindest aber die paar
Minuten, bis Nudeln sollgesogen sind). Statt "genügend" Wasser (im
Topf hieße das "mindestens bedeckt", was viel ist, da rohe Nudeln
steif und ziemlich lose gepackt sind) reicht auch die Menge, die zum
Einsickern verbraucht wird (der obere Teil schluckt in der MW den
Dampf und wird auch weich).

Die Haupteinsparmöglichkeit beim Nudelkochen dürfte aber die
Verwendung warmen Wassers am Anfang sein (sofern man das nicht auch
elektrisch erzeugt).

[1] Ich weiß, jetzt haut mich Lutz wieder.

Ralf
--
GS d->? s:++>+++ a+ C++++$ UL+++$ UH+ P++ L++ E+++ W- N++ o-- K- w--- !O M- V-
PS+>++ PE Y+>++ PGP+ !t !5 !X !R !tv b+++ DI+++ D? G+ e++++ h+ r? y?
Emil Naepflein
2004-05-19 05:25:57 UTC
Permalink
On Tue, 18 May 2004 17:13:38 +0200, Rainer Huebenthal
Post by Rainer Huebenthal
Post by Emil Naepflein
Nicht nur durch Zeit sondern auch dadurch dass weniger Verlustwärme in
Töpfen, Wasser, usw. entsteht.
Verlustwärme entsteht auch in der Mikrowelle, oder meinst du
etwa, das Wasser erwärmt gezielt nur die Knödel,
Wir waren bei Eiern und nicht bei Knödeln.
Post by Rainer Huebenthal
aber nicht
das Gefäß, in welchem es sich befindet?
Mikrowellengefässe haben eine weit geringere Wärmekapazität als
Metalltöpfe und werden in der Regel nicht direkt sondern nur indirekt
erwärmt.
Post by Rainer Huebenthal
Und 1 Liter Wasser in
der Mikrowelle zu erhitzen ist unabhängig von der zugführten
Energieart.
Ich habe nicht vorgehabt 1 Liter Wasser in Der MW zu erwärmen. Da bin
ich wie Du der Meinung dass es viel effizientere Lösungen gibt
(Wasserkocher). Wenn Du Dich erinnerst ging es um das Eierkochen und
hier braucht man weit weniger Wasser.
Post by Rainer Huebenthal
Ein Herd ist eigentlich auch nichts anderes als eine
Energievernichtungsmaschine. Nur bin ich genau an dem
produziertem Abfall (Wärme) interessiert. So schlecht ist ergo
der Herd gar nicht mal, sofern man gescheites Topfgeschirr
hat.
Das ist schon richtig. Wir diskutieren aber darüber was vielleicht für
den bestimmten Zweck (Eierkochen) effizienter sein könnte.
Post by Rainer Huebenthal
Post by Emil Naepflein
Allerdings brauchst Du zumindest für Eier weniger Wasser
Noe. Wer sagt, das ich Eier nicht auch auf dem Herd im
Dampfbad garen kann? Nichts anderes macht jeder stinknormale
Eierkocher.
Du lenkst vom Thema ab. Hannes hat beschrieben wie üblicherweise Eier
auf dem herd gekocht werden. Dass es spezielle Eierkocher gibt die hier
noch effizienter sind ist unbestritten. Ich würde die Rangfolge so
sehen:
1. spezieller Eierkocher
2. Eierkocher für Mikrowelle
3. Eierkochen auf Herd
Post by Rainer Huebenthal
Desweietren möchte ich sehen, wie du Nudeln in der
Mikrowelle kochst mit erheblich weniger Wasser.
Ich habe das nicht behauptet. Lies bitte genau auf was ich mich beziehe.
Post by Rainer Huebenthal
Idiotischerweise gibt es sogar einen Eierkocher für die
Mikrowelle. Da wird allerdings nur Wasser erhitzt, dessen
Dampf die Eier gart. Die Eier sind durch Metall vor den
Mikrowellen geschützt. Sehr sinnvoll, ein solches Vorgehen.
Zumal eine Mikrowelle ebenso lang braucht und noch mehr Strom
verbrät als eine Kochplatte.
Und diese ist IMHo falsch.
Post by Rainer Huebenthal
Aha. Die Mikrowelle ist also ganz was besonderes. Da wird das
Gefäß auch nicht erwärmt. Woher weiß das Wasser, welches wohl
die meiste MW Strahlung absorbiert, das es diese Wärme
gefälligst nur für die Knödel aufzuwenden hat?
Hast schon mal was von den Begriffen Wärmeleitung, Wärmekapazität,
Wärmestrahlung, ... gehört?
Welchen Einfluss haben die unterschiedlichen Werte für metallische
Kochtöpfe und Mikrowellengeschirr auf den Energieverbrauch?
Post by Rainer Huebenthal
Und woher weiß
das verdampfende Wasser, des es sich blos ja nicht an den
Wänden niederschlägt und dort Wärme abgibt? Eine Mikrowelle
hat also keine Umgebung, an die sie Wärme abgeben kann?
Warum versuchts Du mir immer Dinge in den Mund zu legen die ich nie
behauptet habe?

Gruß,
Emil
Hannes Birnbacher
2004-05-19 05:33:12 UTC
Permalink
Antwort auf die Nachricht vom Wed, 19 May 2004 07:25:57 +0200 von
Post by Emil Naepflein
Du lenkst vom Thema ab. Hannes hat beschrieben wie üblicherweise
Eier auf dem herd gekocht werden. Dass es spezielle Eierkocher
gibt die hier noch effizienter sind ist unbestritten.
Die kenn' ich auch (bei welcher Hochzeit kriegt das strahlende
Paar nicht ein paar davon geschenkt?;-), aber ich bestreite, daß
sie noch effizienter sind. Meiner ist kaum benutzt nach 20 Jahren
in den Müll geflogen. In einem Eierkocher wird nicht nur das
(wenige) Wasser auf Kochtemperatur erhitzt, sondern danach noch
jede Menge Energie verplempert, um es zum Verdampfen zu bringen -
nur um die Zeit festzulegen, zu der dann ein Thermoelement
abschaltet, weil durch Verdampfen der gesamten Wassermenge die
Temperatur der Heizplatte schlagartig ansteigt. Und wenn man
lebenslang das Geld für die Energieverschwendung aufbringen will,
überlegt man sich vielleicht doch noch, ob man seine Hängeschränke
einem täglichen Bad mit gesättigtem Heissdampf aussetzen will.
Lutz Bojasch
2004-05-19 06:24:03 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
Wir waren bei Eiern und nicht bei Knödeln.
Du gucke Betreff-Zeile ;)
Emil Naepflein
2004-05-19 08:49:35 UTC
Permalink
Post by Lutz Bojasch
Post by Emil Naepflein
Wir waren bei Eiern und nicht bei Knödeln.
Du gucke Betreff-Zeile ;)
Du lese Entwicklung im Thread ;-)

Emil
Rainer Huebenthal
2004-05-19 07:20:41 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
Post by Rainer Huebenthal
Verlustwärme entsteht auch in der Mikrowelle, oder meinst du
etwa, das Wasser erwärmt gezielt nur die Knödel,
Wir waren bei Eiern und nicht bei Knödeln.
Knödel. Und zwar Marillen. Und zwar gefroren.
Post by Emil Naepflein
Mikrowellengefässe haben eine weit geringere Wärmekapazität als
Uiuiuiui. Wärmeleitffähigkeit ok, aber das mit der
Wärmekapazität tät *ich* nicht unterschreiben.
Post by Emil Naepflein
Metalltöpfe und werden in der Regel nicht direkt sondern nur indirekt
erwärmt.
Metalltöpfe werden in der MW überhaupt nicht direkt erwärmt.
Sie verhindern auch, daß der Inhalt erwärmt wird.
Post by Emil Naepflein
Ich habe nicht vorgehabt 1 Liter Wasser in Der MW zu erwärmen. Da bin
ich wie Du der Meinung dass es viel effizientere Lösungen gibt
(Wasserkocher). Wenn Du Dich erinnerst ging es um das Eierkochen und
hier braucht man weit weniger Wasser.
Wenn du dich erinnerst: es ging ums Knödelkochen,
Post by Emil Naepflein
Das ist schon richtig. Wir diskutieren aber darüber was vielleicht für
den bestimmten Zweck (Eierkochen) effizienter sein könnte.
KNÖDEL!
Post by Emil Naepflein
1. spezieller Eierkocher
2. Eierkocher für Mikrowelle
Und 2. ist absolut unsinnig, weil der nicht besser als 1) ist,
und 3) auch nicht viel ineffizienter es sei denn man nimm für
jedes Ei einen Liter Wasser. Auch beim Eierkochen auf dem Herd
kann man einen Deckel drauf machen.
Post by Emil Naepflein
Post by Rainer Huebenthal
Idiotischerweise gibt es sogar einen Eierkocher für die
Mikrowelle. Da wird allerdings nur Wasser erhitzt, dessen
Dampf die Eier gart. Die Eier sind durch Metall vor den
Mikrowellen geschützt. Sehr sinnvoll, ein solches Vorgehen.
Zumal eine Mikrowelle ebenso lang braucht und noch mehr Strom
verbrät als eine Kochplatte.
Und diese ist IMHo falsch.
Deine Meinung sei dir unbelassen. Du darfst dich aber gerne
mit einem Verbrauchsmesser um eine Erkenntnis bemühen.
Post by Emil Naepflein
Hast schon mal was von den Begriffen Wärmeleitung, Wärmekapazität,
Wärmestrahlung, ... gehört?
Ich schon.
Post by Emil Naepflein
Welchen Einfluss haben die unterschiedlichen Werte für metallische
Kochtöpfe und Mikrowellengeschirr auf den Energieverbrauch?
Drastisch. Du kannst ja mal einen Metalltop nehmen, Deckel
drauf und dann schauen, wie lange das Zeug innen zum heiss
werden braucht.
Post by Emil Naepflein
Warum versuchts Du mir immer Dinge in den Mund zu legen die ich nie
behauptet habe?
Weil du sie (unbemerkt deinerseits) behauptest?

Du unterstellst dem E-Herd Verluste durch Wärmestrahlung und
andere Verluste, kreidest diese der MW aber nicht an. Dort
gibt es diese Verluste aber ebenfalls.

Desweiteren beachtest du nicht, daß sich die Zeit und damit
der Energieverbauch einer MW linear zur Menge verhält, was
beim E-Herd nicht der Fall ist.
Post by Emil Naepflein
Gruß,
Emil
cu
Rainer
--
http://www.reisetraeume.com
Emil Naepflein
2004-05-19 09:28:49 UTC
Permalink
On Wed, 19 May 2004 09:20:41 +0200, Rainer Huebenthal
Post by Rainer Huebenthal
Post by Emil Naepflein
Post by Rainer Huebenthal
Verlustwärme entsteht auch in der Mikrowelle, oder meinst du
etwa, das Wasser erwärmt gezielt nur die Knödel,
Wir waren bei Eiern und nicht bei Knödeln.
Knödel. Und zwar Marillen. Und zwar gefroren.
Nein, in diesem Zweig the Threads hast Du unter
Post by Rainer Huebenthal
Idiotischerweise gibt es sogar einen Eierkocher für die
Mikrowelle. Da wird allerdings nur Wasser erhitzt, dessen
Dampf die Eier gart. Die Eier sind durch Metall vor den
Mikrowellen geschützt. Sehr sinnvoll, ein solches Vorgehen.
Zumal eine Mikrowelle ebenso lang braucht und noch mehr Strom
verbrät als eine Kochplatte.
Alleine darauf bezogen sich meine Antworten. Gib doch einfach zu dass
diese Behauptung ein Schuss aus der Hüfte war.
Post by Rainer Huebenthal
Und 2. ist absolut unsinnig, weil der nicht besser als 1) ist,
und 3) auch nicht viel ineffizienter es sei denn man nimm für
jedes Ei einen Liter Wasser. Auch beim Eierkochen auf dem Herd
kann man einen Deckel drauf machen.
Wenn keine der Methoden einen Vorteil gegenüber eine der anderen hat
dann ist entweder jede der Methoden unsinnig oder jede gleich brauchbar.
Post by Rainer Huebenthal
Deine Meinung sei dir unbelassen. Du darfst dich aber gerne
mit einem Verbrauchsmesser um eine Erkenntnis bemühen.
Genau das gleiche kannst Du machen, schliesslich hast Du diese
Behauptung aufgestellt. ;-)
Post by Rainer Huebenthal
Weil du sie (unbemerkt deinerseits) behauptest?
Ich behaupte nur das was im Text steht und nicht das was Du zwischen den
Zeilen zu lesen versuchst.
Post by Rainer Huebenthal
Du unterstellst dem E-Herd Verluste durch Wärmestrahlung und
andere Verluste, kreidest diese der MW aber nicht an. Dort
gibt es diese Verluste aber ebenfalls.
Nicht im gleichen Maße bei entsprechender Nutzung. Dies kannst Du auf
jedem der Links die ich oben gepostet habe nachlesen.
Post by Rainer Huebenthal
Desweiteren beachtest du nicht, daß sich die Zeit und damit
der Energieverbauch einer MW linear zur Menge verhält, was
beim E-Herd nicht der Fall ist.
Dies ist doch genau der Vorteil der MW bei kleinen Mengen. Gerade weil
sich im wesentlichen nur das erwärmt was erwärmt werden soll ist der
Energieverbrauch nahezu linear.

Beim E-Herd muss dagegen erstmal die Herdplatte und Topf mit erwärmt,
und zusätzlich die Wärmeabstrahlung ausgeglichen werden.

Wenn man benötigte Energie über Menge aufträgt dann erhält man
vereinfacht zwei Geraden die sich je nach Verlusten irgendwo schneiden.
Der Verlauf bei der Mikrowelle beginnt nahezu beim Nullpunkt und
verläuft steil. Beim regulären Topf beginnt die Gerade bei 0 Menge beim
Energieverbrauch um den Topf auf die entsprechende Temperatur zu
bringen, die Steigung ist aber flacher. Der Break-Even liegt irgendwo
bei einigen 100 gr Masse.

Gruß,
Emil
Rainer Huebenthal
2004-05-19 09:46:12 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
Alleine darauf bezogen sich meine Antworten. Gib doch einfach zu dass
diese Behauptung ein Schuss aus der Hüfte war.
Noe, das ist deine Unterstellung. Ich habs nachgemessen.
Post by Emil Naepflein
Wenn keine der Methoden einen Vorteil gegenüber eine der anderen hat
dann ist entweder jede der Methoden unsinnig oder jede gleich brauchbar.
Unbrauchbar ist dann die, wofür ich ohne jeden Vorteil ein
extra Gerät brauche. Nämlich einen Eierkocher. qed.
Post by Emil Naepflein
Genau das gleiche kannst Du machen, schliesslich hast Du diese
Behauptung aufgestellt. ;-)
Hab ich schon längst.
Post by Emil Naepflein
Ich behaupte nur das was im Text steht und nicht das was Du zwischen den
Zeilen zu lesen versuchst.
Ich kann lesen was du schreibst und ordnest einem Verfahren
Nachteile zu und unterschlägst selbige Nachteile beim anderen
Verfahren. Sicherlich hast du das bei der Mikrowelle nicht
geschrieben, aber ich beziehe mich da auf das, was du
unterstellst und unterschlägst.
Post by Emil Naepflein
Nicht im gleichen Maße bei entsprechender Nutzung.
Das kannst du sicherlich belegen.
Post by Emil Naepflein
Dies kannst Du auf
jedem der Links die ich oben gepostet habe nachlesen.
Die argumentieren so wie du.
Post by Emil Naepflein
Beim E-Herd muss dagegen erstmal die Herdplatte und Topf mit erwärmt,
und zusätzlich die Wärmeabstrahlung ausgeglichen werden.
Du kennst die Wärmeleitfähigkeit von einem guten Sandwichboden
bzw einem Kupfertopf?

Bei einer Mikrowelle werden auch nur wenig mm der Speisen
erwärmt, der das Innere wird lediglich durch Wärmeleitung
gegart. Nicht anders als beim konventionellen Kochen.
Ausserdem verbaet ein E-Herd die zugeführte Leistung
vollständig in Abwärme. Also 100% Wirkungsgrad :)
Post by Emil Naepflein
Wenn man benötigte Energie über Menge aufträgt dann erhält man
vereinfacht zwei Geraden die sich je nach Verlusten irgendwo schneiden.
Bei der Mikrowelle mag in etwa über einen grösseren Bereich
eine Gerade herauskommen. Bei einem E-Herd nicht, der wird
immer besser, je mehr und je länger gekocht werden muß.

Und um nochmal zu den Eiern zurueckzukommen: Gerade hier
versagt die Mikrowellen Mengenabhängigkeit, da ich die Eier ja
nicht direkt erwaerme sondern nur zugehöriges Wasser und ein 4
Minuten Ei braucht in der Mikrowelle 4 Minuten.
Post by Emil Naepflein
bringen, die Steigung ist aber flacher. Der Break-Even liegt irgendwo
bei einigen 100 gr Masse.
NACK.

cu
Rainer
--
http://www.reisetraeume.com
Emil Naepflein
2004-05-19 13:09:23 UTC
Permalink
On Wed, 19 May 2004 11:46:12 +0200, Rainer Huebenthal
Post by Rainer Huebenthal
Post by Emil Naepflein
Beim E-Herd muss dagegen erstmal die Herdplatte und Topf mit erwärmt,
und zusätzlich die Wärmeabstrahlung ausgeglichen werden.
Du kennst die Wärmeleitfähigkeit von einem guten Sandwichboden
bzw einem Kupfertopf?
Klar. Dies ändert aber nichts daran dass Wärme die in der Herdplatte und
im Topf steckt nach dem Kochen an die Umwelt entsorgt wird.
Post by Rainer Huebenthal
Bei einer Mikrowelle werden auch nur wenig mm der Speisen
erwärmt, der das Innere wird lediglich durch Wärmeleitung
gegart. Nicht anders als beim konventionellen Kochen.
Aber die Mikrowelle braucht nicht 1 kg Herdplatte und 500 g Topf mit
erwärmen.
Post by Rainer Huebenthal
Ausserdem verbaet ein E-Herd die zugeführte Leistung
vollständig in Abwärme. Also 100% Wirkungsgrad :)
Entscheidend ist die Energie die am Schluss in der Speise steckt und
nicht welchen Wirkungsgrad Du am Anfang der Kette hast.
Post by Rainer Huebenthal
Und um nochmal zu den Eiern zurueckzukommen: Gerade hier
versagt die Mikrowellen Mengenabhängigkeit, da ich die Eier ja
nicht direkt erwaerme sondern nur zugehöriges Wasser und ein 4
Minuten Ei braucht in der Mikrowelle 4 Minuten.
Entscheidend ist nicht die Zeitdauer sondern die Energie.

Die 4 Minuten brauchst Du beim Elektroherd um überhaupt das Wasser und
den Topf warm zu machen. Das aber dann mit 2.000 W statt den weniger als
1.000 W bei der Mikrowelle.
Post by Rainer Huebenthal
NACK.
Ich glaube die Diskussion bringt uns nicht mehr weiter.

Gruß,
Emil
Rainer Huebenthal
2004-05-19 19:45:15 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
Post by Rainer Huebenthal
Bei einer Mikrowelle werden auch nur wenig mm der Speisen
erwärmt, der das Innere wird lediglich durch Wärmeleitung
gegart. Nicht anders als beim konventionellen Kochen.
Aber die Mikrowelle braucht nicht 1 kg Herdplatte und 500 g Topf mit
erwärmen.
Waermeleitfähigkeit hat nichts mit Masse zu tun.
Post by Emil Naepflein
Entscheidend ist die Energie die am Schluss in der Speise steckt und
nicht welchen Wirkungsgrad Du am Anfang der Kette hast.
Und da schneidet die MW auch nicht besser ab.
Post by Emil Naepflein
Die 4 Minuten brauchst Du beim Elektroherd um überhaupt das Wasser und
den Topf warm zu machen. Das aber dann mit 2.000 W statt den weniger als
1.000 W bei der Mikrowelle.
[_] Du weisst welchen Anschlusswert eine Mikrowelle hat.
Post by Emil Naepflein
Post by Rainer Huebenthal
NACK.
Ich glaube die Diskussion bringt uns nicht mehr weiter.
Beenden wir das ganze. Du hast recht und ich hab ruh'.

cu
Rainer
--
http://www.reisetraeume.com
Ralf Muschall
2004-05-22 11:30:56 UTC
Permalink
Post by Rainer Huebenthal
Bei einer Mikrowelle werden auch nur wenig mm der Speisen
s/mm/cm/

Und da die meisten Fressalien nicht viel dicker als einige cm sind,
klappt das hinreichend. Bessere Tiefenwärmung wäre eher schadlich,
dann würde nämlich die Innenzone verbrennen (wie es bei trockenen
Dtoffen wie Brot auch passiert, weshalb man die da nicht tricklos
(auf)backen kann).
Post by Rainer Huebenthal
Bei der Mikrowelle mag in etwa über einen grösseren Bereich
eine Gerade herauskommen. Bei einem E-Herd nicht, der wird
immer besser, je mehr und je länger gekocht werden muß.
Mag sein, sollte sich aber durch besseres Mikrowellengeschirr
kompensieren lassen. Baut jemand aerogelisolierte Kochschüsseln mit
3cm Wand? Da macht man das Essen schnell heiß und lässt es eine Woche
stromlos kochen ;-)

Ralf
--
GS d->? s:++>+++ a+ C++++$ UL+++$ UH+ P++ L++ E+++ W- N++ o-- K- w--- !O M- V-
PS+>++ PE Y+>++ PGP+ !t !5 !X !R !tv b+++ DI+++ D? G+ e++++ h+ r? y?
Hannes Birnbacher
2004-05-18 09:37:47 UTC
Permalink
Antwort auf die Nachricht vom Tue, 18 May 2004 09:24:41 +0200 von
Post by Rainer Huebenthal
Post by Jochen Kriegerowski
Bezüglich der Knödel hätte ich Bedenken - vermutlich brauchen
die das Wasser und werden sonst zu trocken.
Pasta koche ich auch in Wasser und nicht in der MW ;-)
Idiotischerweise gibt es sogar einen Eierkocher für die
Mikrowelle. Da wird allerdings nur Wasser erhitzt, dessen
Dampf die Eier gart. Die Eier sind durch Metall vor den
Mikrowellen geschützt. Sehr sinnvoll, ein solches Vorgehen.
Zumal eine Mikrowelle ebenso lang braucht und noch mehr Strom
verbrät als eine Kochplatte.
<g> Idiotischerweise verwende ich den sogar dauernd, wenn ich
genau 1 Ei zubereiten will. Mal nachrechnen. Ein Ei wird darin
hart, wenn ich es ca. 8 Minuten bei 30 Prozent Leistung von 900
Watt Mikrowelle drin lasse. Ich glaube nicht, dass ein Kochtopf
weniger als 270 Watt auf einer Kochplatte verbraucht, bis ein Ei
drin hart wird. Aber Topf und Platte müssen erst mal heiss werden,
um dann beim Abkühlen für nichts und wieder nichts die Küche zu
heizen, und das heisse Wasser, auch wenn's nur nen Zentimeter hoch
im Topf steht, kann man wegen der evtl. Hühnerscheiße an den
Schalen nicht mal mehr mit gutem Gewissen nehmen, um irgend ein
Geschirrteil vorzuspülen.
Ulf Kutzner
2004-05-18 10:55:04 UTC
Permalink
Post by Hannes Birnbacher
Post by Rainer Huebenthal
Post by Jochen Kriegerowski
Bezüglich der Knödel hätte ich Bedenken - vermutlich brauchen
die das Wasser und werden sonst zu trocken.
Pasta koche ich auch in Wasser und nicht in der MW ;-)
Idiotischerweise gibt es sogar einen Eierkocher für die
Mikrowelle. Da wird allerdings nur Wasser erhitzt, dessen
Dampf die Eier gart. Die Eier sind durch Metall vor den
Mikrowellen geschützt. Sehr sinnvoll, ein solches Vorgehen.
Zumal eine Mikrowelle ebenso lang braucht und noch mehr Strom
verbrät als eine Kochplatte.
<g> Idiotischerweise verwende ich den sogar dauernd, wenn ich
genau 1 Ei zubereiten will. Mal nachrechnen. Ein Ei wird darin
hart, wenn ich es ca. 8 Minuten bei 30 Prozent Leistung von 900
Watt Mikrowelle drin lasse. Ich glaube nicht, dass ein Kochtopf
weniger als 270 Watt auf einer Kochplatte verbraucht, bis ein Ei
drin hart wird.
Ich würde da Anwärmphase und Dauerköchelphase unterscheiden. Wie viel
elektische Energie verbraucht ein Nicht-MW-Eierkocher bei einem Ei bis
zur Garung?

Gruß, ULF
Hannes Birnbacher
2004-05-18 11:02:29 UTC
Permalink
Antwort auf die Nachricht vom Tue, 18 May 2004 12:55:04 +0200 von
Post by Ulf Kutzner
Ich würde da Anwärmphase und Dauerköchelphase unterscheiden. Wie
viel elektische Energie verbraucht ein Nicht-MW-Eierkocher bei
einem Ei bis zur Garung?
Die Anzahl der Eier ist in kleinen Grenzen wohl egal, da die
Platte, der Pott, sein dicker Aluboden und das Wasser eine
vielfach höhere Wärmemenge speichern. Keine Ahnung, wieviel Watt
meine kleine Blitzkochplatte hat. Nehmen wir mal an, 1500. Ich
stell sie an, bis das Wasser voll kocht (lass' es drei Minuten
sein), dreh' sie dann aus und geh' für 'ne Viertelstunde meiner
Wege. Dann hätten die Eier 4,5 Kilowatt-Minuten gekostet. Nehmen
wir mal an, meine Mikrowellen-Rechnung stimmt, 8 Minuten mal 900
Watt mal 0,30 gleich 2,16 Kilowatt-Minuten.
Dieter Wiedmann
2004-05-18 12:47:39 UTC
Permalink
Post by Hannes Birnbacher
Wege. Dann hätten die Eier 4,5 Kilowatt-Minuten gekostet. Nehmen
wir mal an, meine Mikrowellen-Rechnung stimmt, 8 Minuten mal 900
Watt mal 0,30 gleich 2,16 Kilowatt-Minuten.
Der Mikrowellenherd hat nur einen Wirkungsgrad von etwa 50%, also kommts
aufs Gleiche raus.


Gruß Dieter
Hannes Birnbacher
2004-05-18 14:11:11 UTC
Permalink
Antwort auf die Nachricht vom Tue, 18 May 2004 14:47:39 +0200 von
Post by Dieter Wiedmann
Post by Hannes Birnbacher
Wege. Dann hätten die Eier 4,5 Kilowatt-Minuten gekostet.
Nehmen wir mal an, meine Mikrowellen-Rechnung stimmt, 8
Minuten mal 900 Watt mal 0,30 gleich 2,16 Kilowatt-Minuten.
Der Mikrowellenherd hat nur einen Wirkungsgrad von etwa 50%,
also kommts aufs Gleiche raus.
<Tränen lach> Das ist jetzt nicht ernst gemeint, oder? Die ganze
Wahrheit kann's jedenfalls nicht sein.

Ich meine, die Mikrowellen setzen sich doch nicht bis zum Sirius
fort, sondern werden vom Inneren des Ofens bzw. der
Metallbedampfung auf der Sichtscheibe reflektiert, bis sie
irgendwo was finden, was sie aufkochen helfen.

An der nutzlos gespeicherten Verlustwärme der Kochplatte kann ich
mir dagen noch'ne halbe Stunde später die Pfoten verbrennen.
Ozan Ayyüce
2004-05-19 09:29:47 UTC
Permalink
Post by Hannes Birnbacher
Post by Dieter Wiedmann
Der Mikrowellenherd hat nur einen Wirkungsgrad von etwa 50%,
also kommts aufs Gleiche raus.
Ich meine, die Mikrowellen setzen sich doch nicht bis zum Sirius
fort, sondern werden vom Inneren des Ofens bzw. der
Metallbedampfung auf der Sichtscheibe reflektiert, bis sie
irgendwo was finden, was sie aufkochen helfen.
Der Wirkungsgrad gibt an welcher Anteil der elektrischen Leistung
tatsächlich in Mikrowellen umgewandelt wird. Der Rest entweicht aus den
hübschen Lüftungsschlitzen an der Rückseite in Form von Wärme in die
Umwelt.

Ozan
Rainer Huebenthal
2004-05-19 09:47:59 UTC
Permalink
Post by Hannes Birnbacher
Ich meine, die Mikrowellen setzen sich doch nicht bis zum Sirius
fort, sondern werden vom Inneren des Ofens bzw. der
Metallbedampfung auf der Sichtscheibe reflektiert, bis sie
irgendwo was finden, was sie aufkochen helfen.
Ah, und wenn ich nichts in der Mikowelle drin habe, dann
kommen die alle raus, wenn ich die Tuer aufmache, weil sie
nichts hatten, was sie aufkochen konnten?

cu
Rainer
--
http://www.reisetraeume.com
Dieter Wiedmann
2004-05-19 09:51:49 UTC
Permalink
Post by Hannes Birnbacher
Post by Dieter Wiedmann
Der Mikrowellenherd hat nur einen Wirkungsgrad von etwa 50%,
also kommts aufs Gleiche raus.
<Tränen lach> Das ist jetzt nicht ernst gemeint, oder? Die ganze
Wahrheit kann's jedenfalls nicht sein.
Oh, doch! Der Radau den ein Mikrowellenherd macht kommt vom Kühlgebläse
das die Verlustwärme des Magnetrons in die Raumluft bläst.


Gruß Dieter
Martin Trautmann
2004-05-19 10:59:32 UTC
Permalink
Post by Hannes Birnbacher
Post by Dieter Wiedmann
Der Mikrowellenherd hat nur einen Wirkungsgrad von etwa 50%,
also kommts aufs Gleiche raus.
<Tränen lach> Das ist jetzt nicht ernst gemeint, oder? Die ganze
Wahrheit kann's jedenfalls nicht sein.
Ich meine, die Mikrowellen setzen sich doch nicht bis zum Sirius
fort, sondern werden vom Inneren des Ofens bzw. der
Metallbedampfung auf der Sichtscheibe reflektiert, bis sie
irgendwo was finden, was sie aufkochen helfen.
Deswegen verbraucht ein Mikrowellenherd auch keine Energie, wenn nix zum
Aufwaermen drinsteht? Oder habe ich dich jetzt irgendwo falsch
verstanden?
Post by Hannes Birnbacher
An der nutzlos gespeicherten Verlustwärme der Kochplatte kann ich
mir dagen noch'ne halbe Stunde später die Pfoten verbrennen.
Erfahrene Hausfrauen kochen mit Restwaerme - noch erfahrenere mit
Kochkiste (macht das hierzulande heutzutage tatsaechlich noch jemand,
z.B. den aufgeheizten Kartoffeltopf ins Bett zu packen?). Persoenlich
koche ich mit Gas...

Schoenen Gruss
Martin
Lutz Bojasch
2004-05-20 08:25:30 UTC
Permalink
Martin Trautmann schrieb:
e Pfoten verbrennen.
Post by Martin Trautmann
Erfahrene Hausfrauen kochen mit Restwaerme - noch erfahrenere mit
Kochkiste (macht das hierzulande heutzutage tatsaechlich noch jemand,
z.B. den aufgeheizten Kartoffeltopf ins Bett zu packen?).
Hallo
Zumindest haben wir ab und an mal so gemacht solange wir noch keine
Wasserbetten hatten. Es klappt wirklich sehr gut. Was auch sehr gut
klappt: Joghurt selbst machen. Statt einem zusätzlichen Haushaltsgerät
reicht es völlig, den fertigen Ansatz gut zugedeckt unter die Bettdecke
zu stellen. Abends ist der J. fertig.
Gruß Lutz
--
-------------------- http://www.cyborgs.de --------------------
Synthesizer-Specials, Naturheilpraxis, Infos und Therapien
Brot backen, Hund&Agility, USA-Reisetagebücher u.v.a.
Lutz Bojasch
2004-05-18 17:32:53 UTC
Permalink
Post by Dieter Wiedmann
Post by Hannes Birnbacher
Wege. Dann hätten die Eier 4,5 Kilowatt-Minuten gekostet. Nehmen
wir mal an, meine Mikrowellen-Rechnung stimmt, 8 Minuten mal 900
Watt mal 0,30 gleich 2,16 Kilowatt-Minuten.
Der Mikrowellenherd hat nur einen Wirkungsgrad von etwa 50%, also kommts
aufs Gleiche raus.
Hallo
wenn man mal das ganze "System Mikrowelle" betrachtet - wozu auch die
Vorratshaltung in TK-Geräten gehört, verbrauchen Haushalte mit mehr als
1 Person die täglich mindestens 1 warme Mahlzeit zubereiten mehr Strom
als solche Haushalte die mit konventionellen Herden kochen. (war mal ein
Ergebnis der GFK (Konsumforschung) Die Energieversorgen haben nicht aus
reiner Menschenfreude Mikrowellen so massiv beworben ;)
Gruß Lutz
Thomas Adams
2004-05-18 17:48:54 UTC
Permalink
Post by Lutz Bojasch
Die Energieversorgen haben nicht aus
reiner Menschenfreude Mikrowellen so massiv beworben ;)
Wann und wo haben Energieversorger Mikrowellen beworben?
Lutz Bojasch
2004-05-19 06:25:20 UTC
Permalink
Post by Thomas Adams
Post by Lutz Bojasch
Die Energieversorgen haben nicht aus
reiner Menschenfreude Mikrowellen so massiv beworben ;)
Wann und wo haben Energieversorger Mikrowellen beworben?
Hallo
überall, vor allem in den eigenen Mitteilungsblättern. Sie haben sich
wirklich größte Mühe gegeben und lange Zeit auch Mikrowellen-Kochkurse
veranstaltet.
Gruß Lutz
Hannes Birnbacher
2004-05-18 18:21:11 UTC
Permalink
Antwort auf die Nachricht vom Tue, 18 May 2004 19:32:53 +0200 von
Post by Lutz Bojasch
Hallo
wenn man mal das ganze "System Mikrowelle" betrachtet - wozu
auch die
Vorratshaltung in TK-Geräten gehört, verbrauchen Haushalte mit
mehr als 1 Person die täglich mindestens 1 warme Mahlzeit
zubereiten mehr Strom als solche Haushalte die mit
konventionellen Herden kochen
<grübel> Was will uns der Dichter damit sagen? Ich wüsste nicht,
dass ich die Mikrowelle nennenswert mit Dingen aus einem Vorrat in
einem TK-Gerät betreibe?!

Heut' ging's eher um kalt gewordenen Kaffee, der in der Tasse
wieder aufgewärmt wurde ... und der frisch gekaufte Spargel muss
halt bis morgen warten, heut' war Putenschenkel vom Grill und
Kartoffelsalat (gekocht im konventionellen Kochtopf auf der
Kochplatte, denn einen Herd hab' ich nicht) angesagt:-).
Jochen Kriegerowski
2004-05-19 04:41:37 UTC
Permalink
Post by Lutz Bojasch
wenn man mal das ganze "System Mikrowelle" betrachtet - wozu auch die
Vorratshaltung in TK-Geräten gehört
Ich habe seit jahrzehnten eine Mikrowelle und benutze sie zum Kochen
(nicht nur zum Autauen und -wärmen)
...und genau so lange habe ich kein TK-Gerät.

Was nu? Bin ich krank oder passe ich einfach nicht in deine Schublade?
Post by Lutz Bojasch
Die Energieversorgen haben nicht aus reiner Menschenfreude
Mikrowellen so massiv beworben ;)
Vielleicht haben sie irgend wann mal.
Sie vermieten auch Messgeräte, mit denen man den Stromverbrauch
ermitteln kann (vermutlich, damit man die besonders gierigen 'Ener-
gieschlucker' möglichst oft einschalten kann), sie bewerben Energie-
sparlampen etc.
Es ist nämlich für Energieversorger preiswerter, *keine* neuen Kraft-
werke bauen zu müssen bzw. das Netz aufzurüsten.

Ja: Weniger zu verkaufen kann manchmal wirtschaftlicher sein als
mehr zu verkaufen.

Gruß
Jochen
Emil Naepflein
2004-05-19 05:32:39 UTC
Permalink
Post by Lutz Bojasch
wenn man mal das ganze "System Mikrowelle" betrachtet - wozu auch die
Vorratshaltung in TK-Geräten gehört, verbrauchen Haushalte mit mehr als
1 Person die täglich mindestens 1 warme Mahlzeit zubereiten mehr Strom
als solche Haushalte die mit konventionellen Herden kochen. (war mal ein
Ergebnis der GFK (Konsumforschung) Die Energieversorgen haben nicht aus
reiner Menschenfreude Mikrowellen so massiv beworben ;)
Jetzt stellt sich die Frage ob diese sogenannten Forscher tatsächlich
den gesammten Energieverbrauch berücksichtigt haben. Ich kann mir
jedenfalls gut vorstellen, dass jemand der einmal im Monat vom
Bofrost-Laster versorgt wird weniger Energie verbraucht als jemand der
tagtäglich mit dem Auto zum Einkaufen fährt und frische Lebensmittel
einkauft.

In solchen Untersuchungen sthet oft das Ergebnis schon von vorne herein
fest. Es ist im wesentlichen davon abhängig wer diese bezahlt hat. Man
muss sich nur die passenden Parameter aussuchen. ;-)

Gruß,
Emil
Lutz Bojasch
2004-05-19 06:32:23 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
Jetzt stellt sich die Frage ob diese sogenannten Forscher tatsächlich
den gesammten Energieverbrauch berücksichtigt haben.
Hallo
Die werden sich schon etwas Mühe gemacht haben. Die GFK ermittelt
Daten und verkauft diese an Interessenten. Mit Sicherheit wird zu
solchem Thema mehr erfasst als nur der Stromverbrauch der Mikrowelle, da
gehört u.a. auch das durch, welches Gerät auch immer, veränderte
Verbraucherverhalten rein. Solche Studien müssen natürlich irgendwo ein
Ende der Genauigkeit haben, das ist klar.
Post by Emil Naepflein
In solchen Untersuchungen sthet oft das Ergebnis schon von vorne herein
fest. Es ist im wesentlichen davon abhängig wer diese bezahlt hat. Man
muss sich nur die passenden Parameter aussuchen. ;-)
Nee, das ist nicht immer so, es gibt zum Themenkreis Mikrowelle z.B.
auch soziologische Studien die der Mikrowelle (nicht nur der natürlich)
ein beschleunigtes Auseinanderfallen der Familien anlasten. Aber das
führt jetzt zu weit.
Gruß Lutz
Rainer Huebenthal
2004-05-19 07:22:33 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
In solchen Untersuchungen sthet oft das Ergebnis schon von vorne herein
fest. Es ist im wesentlichen davon abhängig wer diese bezahlt hat. Man
muss sich nur die passenden Parameter aussuchen. ;-)
Das ist eine Trivialität. Consulting Firmen erzählen immer
das, was der Aufraggeber hören möchte.

cu
Rainer
--
http://www.reisetraeume.com
Emil Naepflein
2004-05-19 08:46:43 UTC
Permalink
On Tue, 18 May 2004 14:47:39 +0200, Dieter Wiedmann
Post by Dieter Wiedmann
Der Mikrowellenherd hat nur einen Wirkungsgrad von etwa 50%, also kommts
aufs Gleiche raus.
Bei modernen Mikrowellen werden schon mehr als 60 % erreicht. Aber der
eigentliche Punkt ist dass Hannes alles nur wirklich ganz grob geschätzt
hat.

Emil
Rainer Huebenthal
2004-05-19 09:09:23 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
Post by Dieter Wiedmann
Der Mikrowellenherd hat nur einen Wirkungsgrad von etwa 50%, also kommts
aufs Gleiche raus.
Bei modernen Mikrowellen werden schon mehr als 60 % erreicht.
Ich bin mir ziemlich sicher, das es nicht mehr als 58% sind.

cu
Rainer
--
http://www.reisetraeume.com
Emil Naepflein
2004-05-19 13:16:46 UTC
Permalink
On Wed, 19 May 2004 11:09:23 +0200, Rainer Huebenthal
Post by Rainer Huebenthal
Post by Emil Naepflein
Post by Dieter Wiedmann
Der Mikrowellenherd hat nur einen Wirkungsgrad von etwa 50%, also kommts
aufs Gleiche raus.
Bei modernen Mikrowellen werden schon mehr als 60 % erreicht.
Ich bin mir ziemlich sicher, das es nicht mehr als 58% sind.
Wie erklärt sich dann, dass z.B. eine Siemens Mikrowelle INNOWAVE
HF17055 eine Mikrowellenleistung von 900 W aber nur einen Anschlusswert
von 1110 W hat?

Damit würde ein Wirkungsgrad von über 80 % herauskommen. Ich kann die
tatsächliche Leistung ja mal nachmessen da ich eine solche Mikrowelle in
meinem Wohnmobil eingebaut habe und ein ELV Energiemonitor ebenfalls
eingebaut ist.

Gruß,
Emil
Dieter Wiedmann
2004-05-19 14:12:18 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
Wie erklärt sich dann, dass z.B. eine Siemens Mikrowelle INNOWAVE
HF17055 eine Mikrowellenleistung von 900 W aber nur einen Anschlusswert
von 1110 W hat?
Die hat auch keinen Eisenkerntrafo sondern ein Schaltnetzteil (aka
Inverter), da erreicht man schon einen Wirkungsgrad von 80%.


Gruß Dieter
Emil Naepflein
2004-05-19 14:19:24 UTC
Permalink
On Wed, 19 May 2004 16:12:18 +0200, Dieter Wiedmann
Post by Dieter Wiedmann
Post by Emil Naepflein
Wie erklärt sich dann, dass z.B. eine Siemens Mikrowelle INNOWAVE
HF17055 eine Mikrowellenleistung von 900 W aber nur einen Anschlusswert
von 1110 W hat?
Die hat auch keinen Eisenkerntrafo sondern ein Schaltnetzteil (aka
Inverter), da erreicht man schon einen Wirkungsgrad von 80%.
Das war mehr eine rhetorische Frage. ;-)

Emil
Dieter Wiedmann
2004-05-19 14:38:25 UTC
Permalink
Post by Emil Naepflein
Das war mehr eine rhetorische Frage. ;-)
Kein Problem, aber da das ein nicht unwichtiges Kriterium beim Kauf sein
kann wollte ich schon darauf hinweisen.


Gruß Dieter
Emil Naepflein
2004-05-19 13:21:33 UTC
Permalink
On Wed, 19 May 2004 11:09:23 +0200, Rainer Huebenthal
Post by Rainer Huebenthal
Ich bin mir ziemlich sicher, das es nicht mehr als 58% sind.
Hier ist noch ein Link:
http://www.hea.de/20000_fachinfos/22600_content.htm

Die Graphik findest Du hier:
http://www.hea.de/pix/22600_HEA-Energieflussbild MW-G.jpg

Gruß,
Emil
Rainer Huebenthal
2004-05-18 07:22:32 UTC
Permalink
Moin NMS, du schriebst:

ohne realnamen: <http://www.wschmidhuber.de/realname/>
Post by NMS
eine MW ist zur fertigen Zubereitung immer ungeeignet. Höchstens schon mal zum
Auftauen oder aufwärmen.
Was ein Unsinn. Wer natürlich in der MW so kocht wie auf dem
Herd, wird natürlich zu dieser Erkenntnis kommen. Eine
Mikrowelle ist aber kein Kochtopf und keine Bratpfanne und hat
ihre eigenen Eigenheiten, die beim "kochen" zu berücksichtigen
sind.

Genausogut könnte ich sage, ein Topf mit Wasser ist immer
ungeeignet, ein saftiges Steak zuzubereiten. Naja, immerhin
die Engländer sind der Meinung, das fertigbringen zu können.

cu
Rainer
--
http://www.reisetraeume.com
Emil Naepflein
2004-05-18 12:38:50 UTC
Permalink
On Tue, 18 May 2004 09:22:32 +0200, Rainer Huebenthal
Post by Rainer Huebenthal
Was ein Unsinn. Wer natürlich in der MW so kocht wie auf dem
Herd, wird natürlich zu dieser Erkenntnis kommen. Eine
Mikrowelle ist aber kein Kochtopf und keine Bratpfanne und hat
ihre eigenen Eigenheiten, die beim "kochen" zu berücksichtigen
sind.
Genausogut könnte ich sage, ein Topf mit Wasser ist immer
ungeeignet, ein saftiges Steak zuzubereiten. Naja, immerhin
die Engländer sind der Meinung, das fertigbringen zu können.
Hier stimmen wir vollkommen überein. ;-)

Emil
Heiner Blett
2004-05-18 21:40:47 UTC
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Szervusz Rainer,
Post by Rainer Huebenthal
ohne realnamen: <http://www.wschmidhuber.de/realname/>
habe auch keinen, und? Sieht nur so aus. Es gibt Leute, die haben schon
genug Gründe ein Psudonym zu verwenden.
Wenn jemand lange genug das selbe Pseudonym verwendet,immer wieder in
einer Gruppe postet, dann sollte doch der kritischste Kritiker dahinter
kommen, dass man mit solch einem Teilnehmer trotz Pseudonyms rechnen kann.

Gruß
Hei'schnackelts?'ner.
Hannes Birnbacher
2004-05-19 04:26:20 UTC
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Antwort auf die Nachricht vom Tue, 18 May 2004 23:40:47 +0200 von
Post by Heiner Blett
habe auch keinen, und? Sieht nur so aus. Es gibt Leute, die
haben schon genug Gründe ein Psudonym zu verwenden.
Wenn jemand lange genug das selbe Pseudonym verwendet,immer
wieder in einer Gruppe postet, dann sollte doch der kritischste
Kritiker dahinter kommen, dass man mit solch einem Teilnehmer
trotz Pseudonyms rechnen kann.
Die Hälfte meiner Freunde im Real Life stammt aus dem Usenet. Und
nu? "Klar, komm doch mal vorbei, da wir ja nur 20 km auseinander
wohnen, aber such' bitte nach Hannes Schulze"?;-)
Lutz Bojasch
2004-05-19 06:33:19 UTC
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Post by Heiner Blett
Wenn jemand lange genug das selbe Pseudonym verwendet,immer wieder in
einer Gruppe postet, dann sollte doch der kritischste Kritiker dahinter
kommen, dass man mit solch einem Teilnehmer trotz Pseudonyms rechnen kann.
So isses.
Lutz
Lutz Bojasch
2004-05-19 06:36:37 UTC
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Post by Heiner Blett
Wenn jemand lange genug das selbe Pseudonym verwendet,immer wieder in
einer Gruppe postet, dann sollte doch der kritischste Kritiker dahinter
kommen, dass man mit solch einem Teilnehmer trotz Pseudonyms rechnen kann.
hallo
stimmt, aber wenn ganz offensichtlich der Name "verweigert" wird, ist
das ein Verstoß gegen die Netikette, einfach unhöflich. Alleine das
diese Disk. immer wieder geführt werden muss, ist unerfreulich. Jetzt
komm aber nicht mit "man braucht ja nicht drüber zu reden", dann sollte
man der lieben Ruhe wegen auch Ladendiebe unbehelligt lassen.!?
Gruß Lutz
(Disk. ist hier OT)
Lisa Courte
2004-05-18 09:23:40 UTC
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Hallo,
Post by Hans Kirchmeyr
Hallo liebe Selbsthilfegruppe :)
Ist es ratsam, tiefgefrorene Marillenknödel in der Mikrowelle
zuzubereiten oder neigen diese Dinger u.U. zu explosivem Verhalten?
Und falls das mit der MW okay geht, was wären empfehlenswerte
Einstellungen?
In meinem Mikrowellenkochbuch steht, wie man überhaupt Knödel in der
Mikrowelle zubereiten kann - das geht auf jeden Fall auch mit
tiefgekühlten. Ich würde sie in einen geschlossenen Glastopf mit wenig
Wasser, ca. 1 cm geben und bei milder Hitze auftauen lassen öfters
nachprüfen, damit sie nicht trocken werden. Am besten fragst Du mal in
der Newsgroup news:de.rec.mampf nach, da sitzen die Experten. es wurde
auch schon einiges darüber berichtet:
http://groups.google.de/groups?sourceid=navclient&hl=de&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=kn%C3%B6del+mikrowelle
--
Gruß Lisa
Rainer Huebenthal
2004-05-18 14:26:48 UTC
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Post by Lisa Courte
In meinem Mikrowellenkochbuch steht, wie man überhaupt Knödel in der
Mikrowelle zubereiten kann - das geht auf jeden Fall auch mit
tiefgekühlten. Ich würde sie in einen geschlossenen Glastopf mit wenig
Wasser, ca. 1 cm geben und bei milder Hitze auftauen lassen öfters
nachprüfen, damit sie nicht trocken werden.
Und umrühren. Das vergessen die meisten. Die stellen ihr Zeugs
rein, MW an, nach dem Ping holen sie es raus und wundern sich,
wieso einiges noch immer kalt ist, einiges total heiss und
anderes voellig ausgetrocknet ist. Mahlzeit.

cu
Rainer
--
http://www.reisetraeume.com
Hans Kirchmeyr
2004-05-18 18:43:50 UTC
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Post by Lisa Courte
In meinem Mikrowellenkochbuch steht, wie man überhaupt Knödel in der
Mikrowelle zubereiten kann - das geht auf jeden Fall auch mit
tiefgekühlten. Ich würde sie in einen geschlossenen Glastopf mit wenig
Wasser, ca. 1 cm geben und bei milder Hitze auftauen lassen öfters
nachprüfen, damit sie nicht trocken werden. Am besten fragst Du mal in
der Newsgroup news:de.rec.mampf nach, da sitzen die Experten. es wurde
http://groups.google.de/groups?sourceid=navclient&hl=de&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=kn%C3%B6del+mikrowelle
Naja, da sind mir auf die Schnelle nur Ergebnisse zu Leber-, Semmel- und
ähnlichen Knödeln ins Auge gestochen. Und die sind ja von der
Zusammensetzung eher heterogener Natur und von daher prinzipiell weniger
tückisch ;)

Danke jedenfalls für deine hilfreiche Antwort (und auch an alle Anderen für
ihre hilfreichen oder zumindest erheiternden Beiträge :)

hans
Hans Kirchmeyr
2004-05-18 19:39:50 UTC
Permalink
Post by Hans Kirchmeyr
Naja, da sind mir auf die Schnelle nur Ergebnisse zu Leber-, Semmel- und
ähnlichen Knödeln ins Auge gestochen. Und die sind ja von der
Zusammensetzung eher heterogener Natur und von daher prinzipiell weniger
tückisch ;)
ääääh... homogener Natur sollte das heißen :)

Egal, fürs Knödelkochen ist die Mikrowelle ohnehin erst mal gegessen.
Zumindest bis hier jemand ob eigener Erfahrungen damit, in wahre
Begeisterungsstürme ausbricht, was ja bislang nicht wirklich der Fall ist.

Ich hatte gestern nur mächtig Hunger und während Knödel und Wasser nicht
und nicht in die Gänge kommen wollten, frug ich mich halt, ob man diesen
Vorgang eventuell mit der Mikrowelle sinnvoll beschleunigen könnte ;)

hans
Rainer Huebenthal
2004-05-19 07:25:35 UTC
Permalink
Post by Hans Kirchmeyr
Ich hatte gestern nur mächtig Hunger und während Knödel und Wasser nicht
und nicht in die Gänge kommen wollten, frug ich mich halt, ob man diesen
Vorgang eventuell mit der Mikrowelle sinnvoll beschleunigen könnte ;)
Größere Mengen Wasser erhitze ich in einem Wasserkocher und
schütte es dann in einen Kochtopf. Spart zwar keine Energie,
aber bis der E-Herd in die Puschen kommt...

cu
Rainer
--
http://www.reisetraeume.com
Susie Krause
2004-05-18 21:04:13 UTC
Permalink
Hans Kirchmeyr <***@gmx.at> schrieb:

Huhu!
Post by Hans Kirchmeyr
Ist es ratsam, tiefgefrorene Marillenknödel in der Mikrowelle zuzubereiten
oder neigen diese Dinger u.U. zu explosivem Verhalten? Und falls das mit
der MW okay geht, was wären empfehlenswerte Einstellungen?
Direkt über Marillenknödel kann ich nichts sagen, aber bei uns im
Asialaden gibt es sowas ähnliches mit Bohnenpasten- oder
Fleischfüllung, "Pau" genannt. Bei den Dingern steht als
Zubereitungsart "Microwave" auf der Verpackung. Einfach den
Plastikbeutel anpieksen oder etwas aufreißen und dann zwei Minuten in
die Welle. Werden sehr lecker und fluffig. :-)

Analog sollte das mit den Marillenknödeln eigentlich auch
funktionieren. Was die Zubereitungsdauer und die Wattzahl angeht,
hilft wohl nur ausprobieren. Aber dass die Dinger in die Luft gehen,
kann ich mir nicht vorstellen. In einem leicht geöffneten
Mikrowellendöschen müsstest Du eigentlich einen ähnlichen Effekt wie
in der Plastikverpackung der Paus erreichen.

Liebe Grüße,

Susie!
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