Discussion:
Heizung und Röhrchen
(zu alt für eine Antwort)
Mike Grantz
2019-11-26 16:54:19 UTC
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Moin,

vielleicht hat ja jemand Durchblick im Ablesejungel.

Angenommen es gibt in einem Raum zwei Heizkörper, die je ein
Verdunstungsröhrchen haben. Der Einfachheit halber mit einer Skala von
1-10, wobei 10 für komplett leer steht.

Ist 10, also komplett leer, irgendwie gedeckelt in der Kostenabrechnung,
oder schlagen die da $irgendwas drauf, da man ja theoretisch viel mehr
geheizt haben könnte?

Ist es taktisch klüger nur einen Heizkörper "leer zu heizen", oder beide
auf 5?

Hab das die Ablesetypen auch schon gefragt, aber die weichen aus, oder
haben keinen Plan.

Die konkreteste Antwort war, das andere Röhrchen verdunstet ja mit.
Stimmt so weit, aber nicht so schnell, falls der Heizkörper dazu nie in
Betrieb ist.

Alle Klarheiten beseitigt?
Micha Kuehn
2019-11-26 17:06:14 UTC
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Post by Mike Grantz
Alle Klarheiten beseitigt?
Also wissen tue ich da nichts. Aber hier mal meine Vermutungen:

- Ich denke, du wirst ein weniger ausgegliches Klima im Raum haben, wenn
du nur immer eine der Heizung auf volle Pulle stellst, während die
andere aus ist.

- Ich vermute, dass die Firma nicht mehr abrechnen darf, als sie dir
nachweisen kann. Wenn das Röhrchen also jedesmal leer ist, wenn sie
kommen, werden sie vermutlich den Ablesezeitraum verkürzen (so würde ich
das an ihrer Stelle tun). Du hättest damit langfristig also nichts gewonnen.

Micha
--
Überlegen: Wer denken kann, ist klar im Vorteil.
(Der Postillon)
Bodo Mysliwietz
2019-11-26 18:04:57 UTC
Permalink
Post by Mike Grantz
Moin,
vielleicht hat ja jemand Durchblick im Ablesejungel.
Angenommen es gibt in einem Raum zwei Heizkörper, die je ein
Verdunstungsröhrchen haben. Der Einfachheit halber mit einer Skala von
1-10, wobei 10 für komplett leer steht.
Ist 10, also komplett leer, irgendwie gedeckelt in der Kostenabrechnung,
oder schlagen die da $irgendwas drauf, da man ja theoretisch viel mehr
geheizt haben könnte?
Es wird eine Plausibiitätsprüfung erfolgen. Typ. ist davon auszugehen
das die Röhrchen (sofern sie noch verwendet werden) so ausgelegt sind
das sie selbst bei molliger Wärme die Heizperiode überstehen.

Ist ein Röhrchen jedoch leer, obwohl es dies lange nicht sein sollte,
kann entweder egschlussfolgert werden das mit dem Röhrchen ab Werk was
nicht stimmte (z.B. Fehlfüllung) oder z.B. durch Isolierung (das
handtuch drüber) übermüssig warm wurde und dadurch stärker abgedampft
hat. Man würde also von einer nicht korrekten Messung ausgehen.

Messung nicht plausible, dann wird man sich den Verlauf der Heizgradtage
im Messzeitrum, die gesamten Energiekostenabrechnungen (Öl, Gas ...)
anschauen und mit anderen HK vergleichen. Sprich am Ende wird man einen
HK "schätzen".
Post by Mike Grantz
Ist es taktisch klüger nur einen Heizkörper "leer zu heizen", oder beide
auf 5?
Ich denke Du hast eh 2 Röhrchen und nicht nur eins je Meßstelle. Eins
von 2 jahren müsste das Röhrchen von der Vorperiode sein (also lange
nicht leer gewesen).

Wenn Du Dir die Skalenabschnitte anguckst wirst Du vermutlich auch
feststellen das die Skalenteilung nicht linear-proportional ist. Sprich
2x 5 macht dann nicht unbedingt 10 auf der Skala.
Post by Mike Grantz
Hab das die Ablesetypen auch schon gefragt, aber die weichen aus, oder
haben keinen Plan.
Die machen auch nicht die Berechnung und Plausibilitätsprüfung. Die
sammeln ein oder lesen ab und prüfen (hoffentlich) auf sichtbare
Manipulationen.
Post by Mike Grantz
Die konkreteste Antwort war, das andere Röhrchen verdunstet ja mit.
So oder so verdunstet auch immer etwas aus dem Röhrchen des kalten
Heizkörpers. Die Blindverdinstungsrate kennen die Dienstleisterfirmen auch.
Post by Mike Grantz
Stimmt so weit, aber nicht so schnell, falls der Heizkörper dazu nie in
Betrieb ist.
Alle Klarheiten beseitigt?
Habe noch ein paar hinzugefügt ;-)

Pers. Anmerkung: Im Grunde versuchst Du also vorsätzlich Heizkosten auf
Deine nachbarn abzuwälzen. Also nicht technisch bedingtes
Schmarotzertum. Wenn Deine nachbarn es genauso machen hast Du nichts
gewonnen. Wenn die es besser machen :D hast Du verloren.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Mike Grantz
2019-11-26 18:38:46 UTC
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Post by Bodo Mysliwietz
Pers. Anmerkung: Im Grunde versuchst Du also vorsätzlich Heizkosten auf
Deine nachbarn abzuwälzen. Also nicht technisch bedingtes
Schmarotzertum.
Öhm? Ich habe hier bloss 2 Heizkörper in unmittelbarer Nähe stehen.
Einer reicht vollkommen aus. Primär bevorzuge ich aber den Heizkörper an
der Wetterwand, damit diese nicht all zu sehr abkühlt.

Die Frage die ich mir stelle ist nun, ob es nicht evtl. klüger wäre,
beide im Wechsel oder Parallelbetrieb zu nutzen.

Insg. habe ich in der Wohnung 4 Heizkörper. Die anderen beiden verwende
ich zu 99,99% nie.

Interessanterweise ist bei der Heizung in der Küche, die ich zu 100% nie
verwende, mehr verdunstet als im Bad. Im Bad heize nur in extremen
Wintertagen und dann auch nur für kurze Zeit.

Ablesewert Bad: 1,00
Ablesewert Küche: 1,50

Die anderen beiden stehen mit einem Abstand von ca. 1,5 Meter zu einander.

Heizung 1: 4,00
Heizung 2: 15,00

Die 15,00 sind nicht komplett leer, aber deutlich leerer als die 4,00.

So beibehalten, oder angleichen?

Die Nachzahlung ist soweit absolut ok, aber evtl. könnte ich sie ja
weiter drücken.

Die Heizkosten sind der reinste Horror auf der Abrechnung, da hier noch
diverse Ladengeschäfte und ein Massagesalon mit verdröselt sind.

Hab neulich erst drüber die falschen Abrechnung der letzten Jahre
gemeckert, aber zumindest die Wasserzähler scheinen dieses Jahr
plausibel und vor allem _meine_ zu sein.

Letztes Jahr wurden bei mir die Heizkosten vom Supermarkt gelistet. Da
habe ich erst mal geschluckt. :O

Nur eine Zählernummer ist nicht korrekt, aber da scheinen die nur eine
Ziffer vergessen zu haben. Ich kontrolliere das die Tage noch mal genau.

Immerhin.
Bodo Mysliwietz
2019-11-26 18:48:08 UTC
Permalink
Post by Mike Grantz
Die Frage die ich mir stelle ist nun, ob es nicht evtl. klüger wäre,
beide im Wechsel oder Parallelbetrieb zu nutzen.
Ohne mit den Gegebenheiten vertraut zu sein: Ich würde vermutlich beide
Parallel benutzen.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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Stefan+ (Stefan Froehlich)
2019-11-26 21:46:37 UTC
Permalink
Post by Mike Grantz
Die Frage die ich mir stelle ist nun, ob es nicht evtl. klüger wäre,
beide im Wechsel oder Parallelbetrieb zu nutzen.
Kurz gesagt: Vergiss es.
Post by Mike Grantz
Insg. habe ich in der Wohnung 4 Heizkörper. Die anderen beiden
verwende ich zu 99,99% nie.
Interessanterweise ist bei der Heizung in der Küche, die ich zu
100% nie verwende, mehr verdunstet als im Bad. Im Bad heize nur in
extremen Wintertagen und dann auch nur für kurze Zeit.
Ablesewert Bad: 1,00
Ablesewert Küche: 1,50
Kaltverdunstung, vermutlich ist es in der Küche im Jahresschnitt
wärmer, als im Bad (Sonneneinstrahlung im Sommer).

Bei einigermaßen realistischer Temperierung geht (wenigstens bei
allen Röhrchen, die mir hier bislang untergekommen sind) wenigstens
die Hälfte des Ablesewerts auf die Kaltverdunstung. Bis ans Ende der
Skala käme man nur, wenn man eine Indoor-Sauna betreibt.
Post by Mike Grantz
Heizung 1: 4,00
Heizung 2: 15,00
Die 15,00 sind nicht komplett leer, aber deutlich leerer als die 4,00.
So beibehalten, oder angleichen?
Relativ egal.

Servus,
Stefan
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Stefan. Richtungsweisend und begehrlich!
(Sloganizer)
Martin Kienass
2019-11-28 07:37:22 UTC
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Post by Mike Grantz
Post by Bodo Mysliwietz
Pers. Anmerkung: Im Grunde versuchst Du also vorsätzlich Heizkosten auf
Deine nachbarn abzuwälzen. Also nicht technisch bedingtes
Schmarotzertum.
Öhm? Ich habe hier bloss 2 Heizkörper in unmittelbarer Nähe stehen.
Einer reicht vollkommen aus. Primär bevorzuge ich aber den Heizkörper an
der Wetterwand, damit diese nicht all zu sehr abkühlt.
Die Frage die ich mir stelle ist nun, ob es nicht evtl. klüger wäre,
beide im Wechsel oder Parallelbetrieb zu nutzen.
In der Regel am energiesparendsten und komfortabelsten
ist es, alle vorhandenen Heizkörper parallel zu
betreiben.
Post by Mike Grantz
Insg. habe ich in der Wohnung 4 Heizkörper. Die anderen beiden verwende
ich zu 99,99% nie.
Interessanterweise ist bei der Heizung in der Küche, die ich zu 100% nie
verwende, mehr verdunstet als im Bad. Im Bad heize nur in extremen
Wintertagen und dann auch nur für kurze Zeit.
Ablesewert Bad: 1,00
Ablesewert Küche: 1,50
Die Ablesewerte sind nicht einmal vergleichbar, wenn sie
vom selben Heizkostenverteiler (HKV) aus unterschiedlichen
Jahren stammen.
Schon gar nicht vergleichbar sind Ablesewerte
unterschiedlicher Heizkörper.

Die Vergleichbarkeit ergibt sich erst, wenn _alle_
Ablesewerte aller HKV der Liegenschaft zum Ende derselben
Abrechnungsperiode erfasst und ins Verhältnis zum
Energieverbrauch gesetzt sind.

Dann könnte man theoretisch ausrechnen, ob Dein
Küchenheizkörper mehr Kilowattstunden abgegeben hat als
im Vorjahr oder ob Du insgesamt in der Küche mehr geheizt
hast als im Bad.
Post by Mike Grantz
Die anderen beiden stehen mit einem Abstand von ca. 1,5 Meter zu einander.
Heizung 1: 4,00
Heizung 2: 15,00
Die 15,00 sind nicht komplett leer, aber deutlich leerer als die 4,00.
Wenn beide Heizkörper gleich groß sind, also mit gleicher
Gewichtung in die Abrechnung eingehen (sofern die
Heizkörpergröße nicht schon in der Skala des HKV
berücksichtigt ist, auch solche Systeme gibt es und bei
elektronischen HKV ist das Standard), ist des doch
ziemlich egal, ob Du jetzt 15+4 oder 9+10 Einheiten
berechnet bekommst.
Wie gesagt, vergleichen kannst Du das Ergebnis Deiner
Bemühungen sowieso nicht direkt anhand der HKV-Werte.
Post by Mike Grantz
So beibehalten, oder angleichen?
Ich würde beide Heizkörper gleichmäßig betreiben.
--
______________
/schüüüüüüüüß Martin Kienaß
53°36'10"N 10°0'31"O
Marc Haber
2019-11-28 19:21:01 UTC
Permalink
Post by Martin Kienass
In der Regel am energiesparendsten und komfortabelsten
ist es, alle vorhandenen Heizkörper parallel zu
betreiben.
Gilt das auch für Fußbodenheizung? Ich mache bei mir zuhause den
Heizkreis unter dem Wohnzimmersofa immer erst als letzten auf. Ist es
grundsätzlich sinnvoll, die Stellantriebe für alle Heizkreise eines
Raumes aus demselben PWM-Aktor zu betreiben?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Martin Kienass
2019-11-29 06:48:22 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Martin Kienass
In der Regel am energiesparendsten und komfortabelsten
ist es, alle vorhandenen Heizkörper parallel zu
betreiben.
Gilt das auch für Fußbodenheizung?
Ich mache bei mir zuhause den
Heizkreis unter dem Wohnzimmersofa immer erst als letzten auf.
Dann kommt es darauf an, wie das Sofa gebaut ist (bodentief
rundum geschlossen oder so hochbeinig, dass man einen
mittelgroßen Hund bequem "zum staubwischen"
drunterschicken kann) und welche Fläche des Heizkreises
tasächlich in der Wärmeabgabe behindert wird.

Man könnte ggf. die Rücklauftemperaturen der Heizkreise
bei voll geöffneten Regelventilen messen und einander
angleichen, falls die Differenz zu groß wäre.
Der Sofa-Heizkreis müsste theoretisch derjenige mit der
höheren Rücklauftemperatur sein, denn das Sofa behindert
ja die Wärmeabgabe. Also würde man diesen Heizkreis
drosseln, bis er die gleiche Rücklauftemperatur liefert
wie die anderen "unbehinderten" Kreise des Raumes.

Meistens stehen aber auch auf den anderen Heizkreisen
Schränke, Sessel oder es liegt der Perserteppich drauf,
so dass die ganze Aktion keine messbare Auswirkung auf den
Energieverbrauch hätte.
Post by Marc Haber
Ist es
grundsätzlich sinnvoll, die Stellantriebe für alle Heizkreise eines
Raumes aus demselben PWM-Aktor zu betreiben?
Grundsätzlich ja.
In Spezialfällen manchmal nicht.
In Deinem Fall vermute ich fast, dass es egal wäre,
jedenfalls im Hinblick auf den Energieverbrauch. Wenn es
für Dich so funktioniert und keine Komforteinbußen
mitbringt, dass der Sofa-Heizkreis später (oder manchmal
gar nicht?) heizt, lass es so.
--
______________
/schüüüüüüüüß Martin Kienaß
53°36'10"N 10°0'31"O
Marc Haber
2019-11-30 18:16:52 UTC
Permalink
Post by Martin Kienass
Post by Marc Haber
Ich mache bei mir zuhause den
Heizkreis unter dem Wohnzimmersofa immer erst als letzten auf.
Dann kommt es darauf an, wie das Sofa gebaut ist (bodentief
rundum geschlossen oder so hochbeinig, dass man einen
mittelgroßen Hund bequem "zum staubwischen"
drunterschicken kann) und welche Fläche des Heizkreises
tasächlich in der Wärmeabgabe behindert wird.
Eine sechs Monate alte Katze passt gerade nicht mehr drunter.
Post by Martin Kienass
Man könnte ggf. die Rücklauftemperaturen der Heizkreise
bei voll geöffneten Regelventilen messen und einander
angleichen, falls die Differenz zu groß wäre.
Das wäre eine hübsche Idee, den Verteiler will ich sowieso noch mit
1-Wire-Fühlern verkabeln.
Post by Martin Kienass
Der Sofa-Heizkreis müsste theoretisch derjenige mit der
höheren Rücklauftemperatur sein, denn das Sofa behindert
ja die Wärmeabgabe. Also würde man diesen Heizkreis
drosseln, bis er die gleiche Rücklauftemperatur liefert
wie die anderen "unbehinderten" Kreise des Raumes.
Danke!
Post by Martin Kienass
Meistens stehen aber auch auf den anderen Heizkreisen
Schränke, Sessel oder es liegt der Perserteppich drauf,
so dass die ganze Aktion keine messbare Auswirkung auf den
Energieverbrauch hätte.
Der am wenigsten behinderte Kreis dürfte der unter dem Esstisch sein,
da steht nur die 40 cm tiefe Schrankwand drauf und kein Teppich.
Post by Martin Kienass
Post by Marc Haber
Ist es
grundsätzlich sinnvoll, die Stellantriebe für alle Heizkreise eines
Raumes aus demselben PWM-Aktor zu betreiben?
Grundsätzlich ja.
In Spezialfällen manchmal nicht.
In Deinem Fall vermute ich fast, dass es egal wäre,
jedenfalls im Hinblick auf den Energieverbrauch. Wenn es
für Dich so funktioniert und keine Komforteinbußen
mitbringt, dass der Sofa-Heizkreis später (oder manchmal
gar nicht?) heizt, lass es so.
Danke sowohl für die sachliche Erklärung als auch für die praktische
Handlungsempfehlung!

Grüße
Marc
--
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Marcel Mueller
2019-11-26 18:35:04 UTC
Permalink
Post by Mike Grantz
Angenommen es gibt in einem Raum zwei Heizkörper, die je ein
Verdunstungsröhrchen haben. Der Einfachheit halber mit einer Skala von
1-10, wobei 10 für komplett leer steht.
Ist 10, also komplett leer, irgendwie gedeckelt in der Kostenabrechnung,
oder schlagen die da $irgendwas drauf, da man ja theoretisch viel mehr
geheizt haben könnte?
Das muss man erst mal schaffen. Dir ist sicher aufgefallen, dass die
Skala nichtlinear ist. Je leerer das Röhrchen, desto dichter liegen die
Striche.
Worauf ich hinaus will: um dahin zu kommen, musst Du erst mal vielleicht
das zehnfache bezahlen.
Post by Mike Grantz
Ist es taktisch klüger nur einen Heizkörper "leer zu heizen", oder beide
auf 5?
Aus Sicht der Heizungsanlage ist es immer klug /alle/ Heizkörper eines
Raums gleichzeitig und damit gleichmäßig zu nutzen. Alles andere würde
letztlich nur die effektive Größe des Gesamtheizkörpers reduzieren und
damit auch den Wirkungsgrad, weil die Rücklauftemperatur steigt. Und das
bedeutet nichts anderes, als das das Wasser weniger Wärme im Raum
gelassen hat. Zu welchem Anteil man die daraus resultierenden Mehrkosten
Tragen muss, ist eine ganz andere und durchaus komplexe Frage.

Die Röhrchen sind ohnehin nur Grobe Schätzeisen. Die können zwar mühelos
zwischen einem wenig und einem viel genutzten HK unterscheiden, aber von
einer wirklichen Messung der Abgegebenen Energie sind die immer noch
weit entfernt. Dazu müsste man Hinlauftemperatur, Rücklauftemperatur und
Durchflussmenge kontinuierlich aufzeichnen.

In der Sache gibt es aber mindestens einen Aspekt, der dafür spricht,
auch immer alle HK gleichmäßig zu nutzen:
Brauchbare HK im Teillastbetrieb werden immer nur so weit von oben herab
warm, wie der aktuelle Leistungsbedarf es erfordert. So wird letztlich
die Leistung geregelt.
In der Übergangszeit mit geringem Wärmebedarf kommt es durchaus vor,
dass nur die obersten 10 cm eines HK signifikant warm werden. Davon
bekommt das Röhrchen, das vielleicht auf 2/3 der Höhe hängt, noch so gut
wie gar nichts mit. Folglich verdunstet auch nicht viel.
Natürlich kann man analog argumentieren, dass wenn das Röhrchen schon
warm wird, man auch gleich den unteren Teil des HK noch signifikant
erwärmen könnte. Aber ob da am Ende noch etwas übrig bleibt, ist ob der
Erhöhung der Gesamtkosten mit der Rücklauftemperatur auch fraglich.
Außerdem sind die Dinger gar nicht so gut an die HK-Temperatur am
Montagepunkt angekoppelt. Die von unten vorbeiströmende, warme Luft
erwärmt die von vorne durchaus zusätzlich. Da dürfte Kalkül sein.

Kurzum, ich würde solche Optimierungen lassen und im Sinne der
Allgemeinheit entscheiden. Also, immer alle HK nutzen. Mit großer
Wahrscheinlich profitiert man auch selbst davon.
Post by Mike Grantz
Hab das die Ablesetypen auch schon gefragt, aber die weichen aus, oder
haben keinen Plan.
Woher auch. Die lesen die Dinger ab und konstruieren sie nicht.


Marcel
Mike Grantz
2019-11-26 18:54:53 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Mike Grantz
Angenommen
Der Einfachheit halber
Das muss man erst mal schaffen.
Ganz leer wars auch noch nie, aber da ich hier an 4 Heizkörpern 3
unterschiedliche Skalen habe, habe ich einfach mal "angenommen". ;)
Post by Marcel Mueller
Aus Sicht der Heizungsanlage ist es immer klug /alle/ Heizkörper eines
Raums gleichzeitig und damit gleichmäßig zu nutzen. Alles andere würde
letztlich nur die effektive Größe des Gesamtheizkörpers reduzieren und
damit auch den Wirkungsgrad, weil die Rücklauftemperatur steigt. Und das
bedeutet nichts anderes, als das das Wasser weniger Wärme im Raum
gelassen hat. Zu welchem Anteil man die daraus resultierenden Mehrkosten
Tragen muss, ist eine ganz andere und durchaus komplexe Frage.
[snip interessante Infos]
Post by Marcel Mueller
Kurzum, ich würde solche Optimierungen lassen und im Sinne der
Allgemeinheit entscheiden. Also, immer alle HK nutzen. Mit großer
Wahrscheinlich profitiert man auch selbst davon.
Die beiden Heizkörper stehen halt nur sehr dicht beieinander.
"Optimiert" habe ich bisher bewusst noch nichts. Eine Heizung reichte
meist immer aus. Da habe ich mich für die auf der Wetterwandseite
entschieden. Die andere ist am Kopfteil des Bettes.

Im Winter ist die Wetterwand spürbar kühl. Die andere durchgängig
"angenehm".

Meine Frage hat ja zum Ziel, ob und wie ich optimieren könnte.

Du meinst also, beide im Parallelbetrieb.

Und was heisst Allgemeinheit? Im Bad muss ich, ausser an extremst kalten
Tagen und nur weil ich ein Warmduscher bin, quasi nie heizen. Soll ich
dort nun des Allgemeinwohls wegen doch heizen? Ich glaube nicht.

Meine Nachbarn scheinen übrigens auch nur einen Heizkörper zu benötigen,
denn die (ich habe frei liegende) Rohre der anderen Heizung sind fast
durchgängig kalt.
Marcel Mueller
2019-11-27 05:13:36 UTC
Permalink
Post by Mike Grantz
Post by Marcel Mueller
Post by Mike Grantz
Angenommen
Der Einfachheit halber
Das muss man erst mal schaffen.
Ganz leer wars auch noch nie, aber da ich hier an 4 Heizkörpern 3
unterschiedliche Skalen habe, habe ich einfach mal "angenommen". ;)
Unterschiedliche HK-Größen bzw. Formen?
Post by Mike Grantz
Post by Marcel Mueller
Kurzum, ich würde solche Optimierungen lassen und im Sinne der
Allgemeinheit entscheiden. Also, immer alle HK nutzen. Mit großer
Wahrscheinlich profitiert man auch selbst davon.
Die beiden Heizkörper stehen halt nur sehr dicht beieinander.
"Optimiert" habe ich bisher bewusst noch nichts. Eine Heizung reichte
meist immer aus. Da habe ich mich für die auf der Wetterwandseite
entschieden. Die andere ist am Kopfteil des Bettes.
Im Winter ist die Wetterwand spürbar kühl. Die andere durchgängig
"angenehm".
Meine Frage hat ja zum Ziel, ob und wie ich optimieren könnte.
Du meinst also, beide im Parallelbetrieb.
Sagen wir mal so, die HK sollten ähnlich heiß werden. Wenn also der eine
nur die obersten paar Zentimeter warm ist und der andere nahezu
komplett, dann ist das schlecht. /Normalerweise/ wird dieser Zustand
immer dann erreicht, wenn alle Thermostate in einem thermisch
gekoppelten Bereich (Raum) gleich eingestellt sind.
Aber es gibt natürlich Aspekte, die diese Symmetrie brechen können. Da
wären zum einen Toleranzen bei der Justierung der Thermostate. Wenn der
eine denkt, es wären 20°C und der andere denkt es wären 22°C, dann ist
ein HK warm und der andere nicht. Wenn die Bedingung der Thermischen
Kopplung nicht gut genug erfüllt ist, weil der eine HK an einem
undichten Fenster oder neben einer offenen Zimmertür ist und der andere
nicht, dann passiert dasselbe. Das gilt evtl. auch für eine, aus welchen
Gründen auch immer, kühlere Wand. Einfach mal die HK im Betrieb /unten/
anfassen. Solange beide da ähnlich warm, oder besser ähnlich lauwarm
sind, ist alles gut. Dann strömt gut abgekühltes Wasser zurück in die
Heizanlage, und das ist das Ziel.
Post by Mike Grantz
Und was heisst Allgemeinheit? Im Bad muss ich, ausser an extremst kalten
Tagen und nur weil ich ein Warmduscher bin, quasi nie heizen. Soll ich
dort nun des Allgemeinwohls wegen doch heizen? Ich glaube nicht.
Die Aussage bezieht sich nur auf thermisch gekoppelte HK. Üblicherweise
meint das "in einem Raum".
Wenn natürlich im Bad immer die Tür offen steht und der Badezimmer-HK
dadurch gegen die ausgestellten oder nicht vorhandenen HK im Flur
antritt, ändert sich die Lage. Dann würde der Badezimmer HK versuchen,
den anderen Raum mitzuheizen. Das schafft er natürlich nicht. Dazu ist
er viel zu klein dimensioniert. Dann würde der zu kleine HK am Rücklauf
heiß, und das ist schlecht.

Tatsächlich ist die Rücklauftemperatur das entscheidende. Die will man
so niedrig wie möglich halten, denn am Ende kühlt genau dieses Wasser
das Abgas des Brenners. Und mit jedem Grad weniger wird auch das Abgas
knapp ein Grad kälter, und damit entweicht weniger Wärme durch den
Schornstein und der Wirkungsgrad der Heizungsanlage steigt.
Genau genommen ist oft noch ein Mischer dazwischen, und bei komplexeren
Anlagen mit Wärmepumpe ist die Rechnung nochmal komplizierter, aber das
Prinzip bleibt im Wesentlichen schon erhalten.
Post by Mike Grantz
Meine Nachbarn scheinen übrigens auch nur einen Heizkörper zu benötigen,
denn die (ich habe frei liegende) Rohre der anderen Heizung sind fast
durchgängig kalt.
Tja, das ist denen ihr Spiel.


Marcel
Mike Grantz
2019-12-07 10:59:12 UTC
Permalink
On 27.11.2019 06:13, Marcel Mueller wrote:

[snip]
Wollte was zu schreiben, aber die Zeit reichte nicht.
Danke für die ausführliche und lehrreiche Antwort. :)

Andreas Portz
2019-11-27 06:16:10 UTC
Permalink
Post by Mike Grantz
Meine Nachbarn scheinen übrigens auch nur einen Heizkörper zu benötigen,
denn die (ich habe frei liegende) Rohre der anderen Heizung sind fast
durchgängig kalt.
Das sollten dann wohl die gelegentlich stellenweise nicht isolierten
Rücklaufrohre sein. Denn a) ist die Heißwasserzuführung (hoffentlich!)
isoliert, also nicht von Hand auf ihre Leitungs-/Wassertemperatur
prüfbar, b) sollte bei einer korrekten Installation niemand
'Gebrauchtwasser' von der vorherigen Wohnung in seinen Zulauf bekommen,
denn das ist ja schon ein paar Grad kühler, als zuvor.
Ein Heizungskreislauf heißt nicht nur so, weil das Wasser vom Heizkessel
aus durch das Haus geführt wird und dann wieder kalt zurück kommt, um in
der Heizung wieder temperiert zu werden, sondern weil das heiße Wasser
ständig im Versorgungskreislauf im Kreis läuft. Immer. Auch ohne, dass
ein Heizkörperventil öffnet, damit Wasser hindurch läuft. Nur durch
dieses 'Nutzlosfließen' ist sichergestellt, dass immer an allen
Entnahmestellen wirklich heißes (oder zumindest 'sehr warmes')
Heizwasser zur Verfügung steht.
Der Kreislauf im Versorgungskreis wird bei niedrigem Wärmebedarf
(Außentemperatur 'mitteleuropäisch') durch Schwerkraft geregelt. D.h.,
dass das leicht abgekühlte Wasser, das irgendwann oben im Haus
angekommen ist, minimal schwerer ist (höhere Dichte), als das heiße
Wasser ganz unten. Das reicht für minimales Fließen. Wenn draußen vorm
Haus die Eisbären tanzen, wird noch eine Umwälzpumpe angeschaltet, damit
durch die dann deutlich höhere Fließgeschwindigkeit der
Heißwasserdurchfluss im HK auch wirklich schnell vonstatten geht. Sonst
sickert lediglich eine kleine Menge Heißwasser in den HK und kühlt darin
schon auf Zimmertemperatur ab, noch bevor es mehr als einen Bruchteil
des HK wirklich erwärmt - von heiß gemacht reden wir erst gar nicht - hat.
Was nun die Versorgung der Heizkörper angeht: die beziehen ihr Wasser
aus dem Heißwasserkreislauf (falls das jeweilige HK Ventil öffnet) und
entlassen das dadurch mehr oder weniger abgekühlte Wasser (eher
Ersteres) anschließend in den Rücklaufkreislauf.

Langer Rede kurzer Sinn: du kannst gar nicht durch Anfassen eines
nackten Metallrohrs feststellen (außer dem kleinen Stückchen zwischen
Wand und HK Ventil) wie warm das Wasser ist, welches im
Heißwasserkreislauf zur Versorgung der Wohnungen fließt und damit
Rückschlüsse auf die Versorgungstemperatur des Nachbarn ziehen. Der
bekommt nämlich nicht dein 'Abwasser' - welches durch die in
Billiginstallation durchaus mal meterweise unisolierten Rohre laufen
könnte - sondern ebenso heißes Nutzwasser aus dem - für deine Hände
'unerreichbaren' - Heizkreislauf.


-Andreas
Mike Grantz
2019-11-27 06:43:05 UTC
Permalink
Post by Andreas Portz
Das sollten dann wohl die gelegentlich stellenweise nicht isolierten
Rücklaufrohre sein. Denn a) ist die Heißwasserzuführung (hoffentlich!)
isoliert, also nicht von Hand auf ihre Leitungs-/Wassertemperatur
prüfbar
Langer Rede kurzer Sinn: du kannst gar nicht durch Anfassen eines
nackten Metallrohrs feststellen (außer dem kleinen Stückchen zwischen
Wand und HK Ventil) wie warm das Wasser ist, welches im
Heißwasserkreislauf zur Versorgung der Wohnungen fließt und damit
Rückschlüsse auf die Versorgungstemperatur des Nachbarn ziehen.
Ich diesem Raum habe ich wie geagt zwei Heizkörper. Es gibt kein
"Stückchen zur Wand", sondern jeweils 2 Rohre aus dem Boden in die
Decke. Also in Summe 4.

Diese "Stückchen zur Wand" gibts nur im Bad und in der Küche.

(Und in meiner alten Wohnung, da hatte ich 8 Heizkörper mit Kreislauf
für mich alleine und Zugriff zur kompletten Technik. Zeitschaltuhr am
Boiler, Piezozünder, Gasventil. Da musste ich nur alle X Monate mal die
Heizkörper lüften, Wasser nachfüllen und das wars. Verdunstungröhrchen
und son Kram gabs nicht. Hier sind direkt noch nen Massagesalon, nen
Kiosk, Geschäftchen und nen Supermarkt mit angeschlossen.)

Wenn ich noch nicht heize, meine Nachbarn über mir aber schon, merke ich
es an den Rohren.
Bodo Mysliwietz
2019-11-27 14:30:33 UTC
Permalink
Post by Andreas Portz
Post by Mike Grantz
Meine Nachbarn scheinen übrigens auch nur einen Heizkörper zu benötigen,
denn die (ich habe frei liegende) Rohre der anderen Heizung sind fast
durchgängig kalt.
[...]
Post by Andreas Portz
Langer Rede kurzer Sinn: du kannst gar nicht durch Anfassen eines
nackten Metallrohrs feststellen (außer dem kleinen Stückchen zwischen
Wand und HK Ventil) wie warm das Wasser ist, welches im
Heißwasserkreislauf zur Versorgung der Wohnungen fließt und damit
Rückschlüsse auf die Versorgungstemperatur des Nachbarn ziehen.
Du bist schon auf die Idee gekommen das die Heizkreisrohre für andere
Wohnungen - frei - durch seine Wohnung gehen könnten?
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Andreas Portz
2019-11-27 14:54:56 UTC
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Du bist schon auf die Idee gekommen das die Heizkreisrohre für andere
Wohnungen - frei - durch seine Wohnung gehen könnten?
In dieser Diskussion müssen wir erst mal klären, was ihr mit "frei"
meint: unisoliert oder auf Putz.


-Andreas
Bodo Mysliwietz
2019-11-27 18:03:50 UTC
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Post by Andreas Portz
Post by Bodo Mysliwietz
Du bist schon auf die Idee gekommen das die Heizkreisrohre für andere
Wohnungen - frei - durch seine Wohnung gehen könnten?
In dieser Diskussion müssen wir erst mal klären, was ihr mit "frei"
meint: unisoliert oder auf Putz.
Ich wette: Unisoliert auf Putz.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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http://www.labortechniker.de/
Mike Grantz
2019-11-27 19:02:23 UTC
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Post by Andreas Portz
Post by Bodo Mysliwietz
Du bist schon auf die Idee gekommen das die Heizkreisrohre für andere
Wohnungen - frei - durch seine Wohnung gehen könnten?
In dieser Diskussion müssen wir erst mal klären, was ihr mit "frei"
meint: unisoliert oder auf Putz.
Frei. Ich kann sie mit der Hand bewegen. Die einzigen Kontaktpunkte sind
der Fussboden, die Zimmerdecke und natürlich die Heizung. Die Wand
berühren sie nicht, noch nicht mal mit einem Abstandshalter.
Bodo Mysliwietz
2019-11-26 19:19:10 UTC
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Post by Marcel Mueller
Aus Sicht der Heizungsanlage ist es immer klug /alle/ Heizkörper eines
Raums gleichzeitig und damit gleichmäßig zu nutzen. Alles andere würde
letztlich nur die effektive Größe des Gesamtheizkörpers reduzieren und
damit auch den Wirkungsgrad, weil die Rücklauftemperatur steigt. Und das
bedeutet nichts anderes, als das das Wasser weniger Wärme im Raum
gelassen hat.
Kann man so nicht pauschal sagen, denn die Durchflussmenge ist auch ein
sehr wichtiges Kriterium. Läuft nur ein HK muss der Durchfluß erhöht
werden (Thermostat also höher eingestellt) - HK wird nun über größerer
Fläche warm/heiß.

Blindverdunstung liegt eh immer an. Also würde ich dazu tendieren den
Temperaturgradient an den Röhrchen rel. klein (kühl) zu halten.
Hintergrund ist das der Dampfdruck exponentiell zur Temp. steigt.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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http://www.labortechniker.de/
Tobias Schuster
2019-11-26 20:44:34 UTC
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Post by Mike Grantz
Ist es taktisch klüger nur einen Heizkörper "leer zu heizen", oder beide
auf 5?
Das haben schon andere Leute gemacht, wo es um keine Abrechnung ging.

Dann hat man noch die Wäsche in der Wohnung getrocknet und voilà, dort,
wo der Heizkörper abgedreht war, bildete sich an der Wand (kälteste
Stelle) unter der Decke Schimmel.

Wegen dem Raumklima sollte deshalb auch ohne nasse Wäsche überall
gleichmäßig klimatisiert sein.

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